[차한잔]  복면금지령 위헌판결, 그 칼날위의 허용된 자치

5.18은 다릅니다.

첫째, 전두환은 정권은 합법적으로 들어선 정부가 아니다.

둘째, 전두환은 이미 역사적인 심판을 받아서 그의 정권이 괴뢰정권으로 명시되어졌다.

이 2개의 커다란 차이점이 존재합니다.

아... 그렇군요... 박근혜 대통령도 합법성이 있는 선거로 당선된 것이지... 계엄령 시도는 문제가 없군요...

박근혜가 대통령이 된건 그 선거의 부정을 찾지못하는한 대통령 당선된건 합법적입니다.

 그리고 계엄령은 국회를 통과 시켜야 하는데 국회 통과 시키지 않고 하는 계엄령은 문제가 있습니다. 그리고 계엄령이랑 박근혜의 대통령 당선을 같이 엮지 말아야 하는것 아니겠습니까?

그리고 비유 할꺼면 박근혜의 계엄령은 홍콩급진파들이 주장하는 정부전복이랑 비교해야죠.

"정부전복"... 본심이 나오시네요...

홍콩은 지금 직접민주정치를 요구하고 있는 겁니다.. 중국공산당이 지명하는 인물에 대한 지지투표가 아니라...

홍콩시위대가 했던 선언이 국회 해체, 정부 해체를 요구하는게 정부전복이 아니고 뭐죠?

네... 맞아요... 정부전복 세력...

 

4.19도 정부전복세력이고... 부마항쟁도 정부전복세력이고... 광주민주화 운동도 정부전복세력이고... 6월항쟁도 정부전복세력이고...

 

맞아요... 다 전부 정부전복세력이죠...

헛소리 자제여.

4.19 부정선거에 항거,

부마항쟁은 유신불법에 대한 항거, 광주민주화 운동은 정권 찬탈한 전두환에 대한 항거입니다.

엄연히 불법을 저지른 세력에 대한 항거입니다.

이건 홍콩시위대가 어떠한 주장을 하는지, 그 주장의 내용물이 뭔지 읽어보시죠.

맞아요... 내가하면 로맨스 남이 하면 불륜... 내가하면 정당방위 남이하면 폭력시위...

님의 말씀이 맞다구요...

뭔소리를 하시는거죠?

4.19, 부마항쟁, 광주민주화 운동, 6월항쟁에서 합법적으로 선출된 국회, 정부를 해산하라고 주장했죠? 또한 건국선언을 하나요? 말이되는 소리를 하세요.

인권탄압? 말은 바로해야죠. 홍콩시위대의 도를 넘은 폭력행위를 더이상 내비둘수가 없으니 진압하는 것이죠. 시위대의 폭력성이 높아지면, 어느 나라건 강경진압하게 됩니다. 미국,유럽,우리나라의 강경진압 역사는 싹다 빼버리지는 말아야겠죠?

그나라의 체제 자체를 부정하는건 반역행위입니다. 민주주의라는 이름하에서 반란을 일으켜도 된다는건 아닙니다. 프랑스대혁명 역시 성공했기에 혁명이었지. 실패했으면 반역이었을뿐입니다. 국가의 체제 자체를 바꾼다는건 그정도의 위험과 오명은 감수해야죠.

네? 홍콩 백골단이 먼저했다구요??

이제는 시간 순서도 왜곡 하시나요??

먼저 홍콩시위대가 지하철에서 난동-> 이후 백골단이 등장했는데 이 시간순서는 멋대로 왜곡하시나요?

운행 방해가 백골단을 불러오는 정당성을 설명하지 못하면 이 댓글 또한 말꼬리잡고 시비걸기에서 벗어나지 못할 겁니다.

멋대로 시간순서를 왜곡한것을 지적한것입니다. 시위대가 과격 폭력을 하지 않았다면 백골단이 나올수가 없겠죠? 평화 시위였을때 백골단이 등장했나요?

5.18은

1. 5.18은 '군부'가 '쿠데타'를 일으켜 정부를 장악한 후 '계엄령'을 내렸고

2. 시위로 맞선 광주시민들에게 '군인'을 투입해 시민을 죽였으며(사격 포함)'

3. 결국 5. 21. 일제사격 학살로 인해 시민들이 무장을 하게 되었습니다.

 

홍콩 상황은 안타깝게 생각하는데, 5.18과 유사하게 보이면서도 많이 다릅니다.

순수 토종 한국인입니다.

그럼 미국으로 유학가서 미국에서 거주하시는 걸로 아는데, 혹시 중국 정부 장학생으로 유학 가셨나요? 어쩜 이렇게 중국 관련 모든 사안마다 한결 같이 중국 정부의 입장에 서서 열정적으로 글을 올리실 수 있는지 정말 궁금해서 그럽니다. 매향인님 글 중에 읽어볼만한 좋은 글도 있어서 잘 보고있습니다만, 너무 항상 중국 입장만 옹호를 하시니 가끔씩은 왜 이렇게까지 하실까 의문이 들때가 있네요.

상대의 논변을 반박할 자신이 없으면 주제와 관련 없고 상대를 불쾌하게 할 헛소리 끄적이지 말고 그냥 가만히 있는 것이 배운 사람다운 것입니다. 게다가 항상 중국 입장만 옹호한다니 무슨 글을 어떻게 읽은 것인가요? 매향인님의 모든 홍콩 관련 글들의 기본 논지는 언제나 홍콩인들에게 가장 좋은 결과를 가져다줄 가능성이 가장 높은 민주화 투쟁 전략이 무엇인지에 대한 것입니다. 

님은 계속 매갈이나 숭배하세요. 그게 딱 님 수준.

못배운 티를 퍽퍽 내고 싶어 아주 안달이 났네~

ㅎㅎ 님은 그럼 그 강한 배움의 욕망 충족을 위해 계속 매갈 탐구나 하세요.

상대의 논변을 반박할 자신이 없으면 주제와 관련 없고 상대를 불쾌하게 할 헛소리 끄적이지 말고 그냥 가만히 있는 것이 배운 사람다운 것입니다.  그런 헛소리를 하는 의도가 무엇인지와 관계없이 '중국분이신가요?'라는 댓글이 상대를 불쾌하게 할게 뻔하다는 걸 모를 분이 아니겠죠? 

뭔 헛소리를...

자한당이 좋으시면 그리로 가시면 됩니다.

저 댓글에 자한당이 좋다는 의미가 읽혀진다니 정말 대단한 관심법을 체득하셨군요.

님이 시나몬롤 따라하는 이모티콘 사용법 쓰는 걸 보면서 터득했나 보죠.

시나몬롤님이 누구길래 댓글에 언급하는지 모르겠습니다만,

 

적어도 복지는 마음이 아니라 투입되는 예산으로 얻어지듯, 자유도 투쟁으로 얻어진다는 뜻입니다. 답을 정해놓고 남들의 의견을 재단하려니 궤변이 나오는건 당연합니다.

>답을 정해놓고 남들의 의견을 재단하려니 궤변이 나오는건 당연합니다.

동물의 삽 당신이 귀담아 들어야할 말이군요.

'자신을 믿고 민주주의를 믿고, 꾸준히 지속적으로 투쟁하라'고 써놨더니,

'복지는 마음으로 하는 거라군요' 라고 비아냥 거리는 당신 말입니다.

비폭력 가두행진은 투쟁으로 안보이나 보죠? 화염병 던지고, 방화하는 것만 투장이라고 맘 속에 답을 정해놓고 있으신가 봅니다.

제 눈속에 들보는 보지 못하고 남을 욕한다더니.

와우, 이제 당신 소리까지 듣는군요 디피에서,

 

자신을 믿고 민주주의를 믿고 지속적으로 맘속으로 투쟁하면 대한민국의 민주화가 이뤄지기나 했을까요?

 

도대체 전후관계를 알기나 하고 댓글을 다는지 궁금해집니다.

 

비폭력 가두행진으로 홍콩의 자유를 외치면 중국 공산당이 퍽이나 귀를 귀울여주겠네요. 그나마 젊은이들이 흘린 피로 외신이라도 매스컴을 타는겁니다.

 

흥분하셨는지 맞춤법도 핀트가 나가고 계시네요. 좀 감정을 추스리시고 상대할만한 의견으로 다시 도전하시길 부탁드립니다.

 

그리고 한마디 덧붙이면, 님의 의견에 반대하는 의견이 자신을 욕한다고 생각하는건 큰 오산입니다. 토론의 기본도 모른다는 방증인데요. 가끔은 다른 의견도 받아들이는 모습이 훨씬 매향인님 이미지에 도움이 될 겁니다.

지속적으로 "맘.속.으.로." 투쟁한다 라고 누가 말했냐는 거죠.

저는 지속적으로 평화시위를 해야 한다고 썼지,
시위하지 말고 맘속으로만 투쟁해라 라고 쓴 적이 없습니다.

흥분해서 자기 뇌피셜을 막 집어넣으시는 데,
좀 감정을 추스리시고 상대할만한 수준으로 돌아오시길 바랍니다.


댓글 달때마다 결함이 있는 엉터리 주장을 내놓으시니, 제가 상대하기 난감합니다.

오, 댓글을 다시 읽어볼정도의 여유는 생기신것 같아서 다행입니다.

 

저는 지속적으로 평화시위를 해야 한다고 썼지,

시위하지 말고 맘속으로만 투쟁해라 라고 쓴 적이 없습니다.<--이 구절을 홍콩인들이 읽는다면 어떤 감정을 느낄지 제가 다 미안해지네요.

 

다른 논리를 다 떠나서, 이만큼 님의 의견이 현실적이지 못함을 회원분들이 아무리 이야기해도 들은척도 안하는걸 보니, 님에게 중국인 아니냐는 댓글이 달리는것도 이해가 가는군요.

토론의 기본 잘 말씀하셨네요.

토론의 기본은 잘 듣고, 잘 생각하고, 잘 말하는 것입니다.

감정적으로 받아들이고, 상대가 한 말이 아닌데 내가 혼자서 뇌피셜로 창작한 내용을 상대의 주장이라고 덧붙여서 말하기 시작하면, 기본이 안된 것입니다.

상대가 하지도 않은 말을 내가 만들어 붙였으니, 거기서 출발하는 내 논리가 엉터리가 되어버리는 것은 불문가지이구요.

이 댓글은 그대로 돌려드리겠습니다.

 

자신에게 묻고, 자신에게 답해보시는게 낫겠네요.

 

일말의 양심이 있다면 뭔가 느껴지는게 있으실 겁니다. 그동안 님의 홍콩 관련 글을 대부분 보았지만, 본문이든 댓글이든 토론할만한 가치가 있는 글은 없었습니다.

제가 하지도 않은 말을 뇌피셜로 덧붙이지 말라고 지적한 것들에 대해 할 말이 있습니까?

할말이 없으신가 봅니다. 그러니 일말의 양심이 있다면 자문자답해보아라 라는 허공에 붕 뜨는 소리 하며 도망가는 거죠.


일말의 양심이 있다면,

동물의 샵님도 스스로 창피한 것을 알겠죠.

어휴, 제가 창피한것은, 한번 참고 지나가면 될것을 지난 홍콩에서의 추억때문에 그냥 넘기지 못하고 댓글을 단 사실 뿐입니다.

 

그나저나 대부분의 댓글과 본문이 계속 수정되는군요. 자신이 한 말에 조금은 더 책임감을 가지시면 좋겠습니다. 어쨌든 시간과 노력을 들인 결과물 아니겠습니까?

 

그러니 절대 삭제하거나 하는 일은 없길 바랍니다. 비록 님의 의견에 동조하지 않는 회원들의 댓글이 많긴 하지만, 다 소중한 의견이니까요.

그렇지 않아요.

홍콩인들이 일백만명 가두 행진할 때 강한 강제 진압이 이뤄졌습니까?


안했잖아요.
하고 싶어도 경찰력으로 할 수 있는 일이 아니니, 못한 거구요.

상대가 할 수 있는 일과 할 수 없는 일을 정확하게 구분할 줄 알아야 합니다.
그걸 구분할 수 있는 안목이 없으면, 조슈아 웡처럼 꼴아박는 거구요.


홍콩에서 일백만명이 평화적으로 가두 시위하는 데, 홍콩 정부나 본토 정부가 강제 진압을 할 수 있는가 > 못합니다.


그렇다면, 일백만명 이상이 동조했다는 걸 믿고 건국 선언을 일방적으로 하거나, 폭력노선을 시도해 보면 어떻게 되는가 > 일백만명이 수천명으로 줄어듭니다. 99%가 이탈해 버립니다. 이쪽에서도 해서는 안되는 것, 할 수 없는 짓이 있는 것입니다.

시위 랠리라는 것은 그런 겁니다.


제가 일전에 댓글에서 이렇게 설명드린 적이 있을 겁니다.
우리나라는 80년대 학생시위를 해도, 전경들과 실랑이를 벌이며 전경 방패 위를 쇠파이프로 내려치다가도, 상대가 방패를 놓치면 더 이상 파이프를 내려치지 않았다. 방패를 되돌려 주었다. 고 말이죠.

그런 암묵적인 선이 있는 것입니다.
상대가 방패를 놓쳤다고 해서, 잘 됐다고 쇠파이프를 내려치면, 그 다음은 역풍이 붑니다.

그거요.. 딱보면 나오던데요..

백만 모이면 진압할 병력도 그만큼 되야 해요.. 헌데 중국본토 병력을 가져온다고 해도 그정도 모을 수 없어요...

안한 게 아니라 못하기 때문이죠..

그러니까 이미 제가 적어놨을 텐데요?

J 아재 &님은 일전에도 그러시던데, 제가 본문에 다 써놓으면, 같은 이야기를 반복하며 뒷북치시는 것 같습니다. ㅡ.ㅡ

아... 이번것은 제가 중간부분을 잚못읽었네요...

실수 인정....

/바카스

제가 몇번째 지적하는 건데, 조슈아 웡이 주장한 You burn with us는 송환법 폐지를 이끌어내지도 못했고, 홍콩 법원의 복면금지법 위헌을 이끌어내지도 못했습니다.

백만명의 시위 참여자를 수천명으로. 백분지 일 이하로 줄이는 위업을 달성했을 뿐이죠.


반송법 철회는 비폭력 가두 행진을 한 백만명의 홍콩 시민들이 이끌어낸 것이고,
복면금지법 위헌 결정은 독립적인 홍콩 법원이 내린 것입니다. 이거 위헌 여부 심사 건 것도 민주파 국회의원들이 한 것으로 압니다. 조슈아 웡이 소송 건 게 아닙니다.

사실관계를 뒤틀어 보기 시작하면, 앞뒤가 엉망이 되어 버립니다.
우리나라 86년 항쟁의 성공이, 시민들이 길거리로 쏟아져나와 동참해주었기 때문에 군사정권이 물러선 것이다 라고 해석하지 않고,
대학생들의 화염병과 쇠파이프에 군사정권이 겁먹어서 물러선 것이다 라고 해석하기 시작하면, 답이 없습니다. 그런 오판을 하면, 더더욱 화염병과 쇠파이프를 준비하게 되고, 그 결과 시민들에게 외면받고, 경찰에게 두들겨 맞게 될 뿐입니다.

인과관계를 누가 오독하고 있는지...
어이가 없습니다.

인과관계를 누가 오독하고 있는 건지 어이없다구요?

조슈아 웡의 You burn with us 전략이 어떤 성과를 냈다는 건지 콕 찝어서 명시하시면 됩니다.

성과가 있으니 계속 하는 거라고 주장하셨잖아요. 무슨 성과를 냈다는 건지 명시하시면 됩니다.

/Pehn님

천만의 말씀.

80년대 보수 언론은 시위 하면 빨갱이. 빨갱이들을 감옥에 쳐넣어라였습니다.

시위를 허용하는 언론은 없었어요.

대학생들의 시위를 폭력성, 불법성을 들어 공격한 게 맞지만,
그렇다고 비폭력 시위는 괜찮다고 격려해주는 것도 아니었습니다. 일체의 시위가 빨갱이로 취급되었죠.

80년대 언론의 실상을 모르고 하는 소리네요.
80년대 언론은 군사정권의 보도지침에 따라 시키는대로 썼을뿐입니다. '이거는 보도하지말고 저거는 1면에 싣되 사진없이 2단으로 처리하라.' 이런식이었죠. 학생들의 어떠한 시위도 좌경용공 세력들의 정부전복으로 조작하고 폭력으로 진압했습니다. 그걸 소위 언론사들은 군사정권이 시키는대로 써서 받아쓰기 100점 맞았을 뿐입니다.
추가로 80년대 언론의 실상을 예를들어보면,
몇년인지 기억은 안나지만 김영삼이 전대갈 군사정권에 맞서 23일간 단식투쟁을 했을때 소위 언론사들은 군사정권이 시키는대로 '정치현안'이라고만 표현했을뿐 단한줄도 보도하지 않았습니다.

김영삼,김대중의 단식투쟁과 황교활의 가짜단식은 비교조차 되지않습니다.

오, 그럼 24일 구의원 선거 부정하시는 건가요?

과거 선거에서 홍콩인들 전 세계인들은 똑똑히 봤었죠. 선거에서 이겨도 정부수반과 각료는 중국공산당이 정한다.

독립운동과 이것이 같나요? 독립은 다른나라에게 주권이 강탈당한것이고, 이건 애초에 국가내에서 체제를 뒤엎는 혁명을 일으키던지, 아니면 반역이 되던지입니다. 본질적으로 같은게 아니죠.

홍콩인의 주권이 홍콩인에게 있었으면 애시당초 이런 류의 시위가 일어나지도 않았습니다.

홍콩이 국가가 아니라 지방정부인데 어떻게 주권이 있어요.

제주도에 주권이 있다는 급의 소리이죠.

당시 한반도도 한일 병합 조약으로 일본 식민지됐는데 무슨 주권이 있어요? 그니까 그 주권을 찾으려고 독립운동한것이지. 근데 홍콩은 식민지도 아니고 일국양제라고 주권이 있을 명분까지 있습니다. 그리고 지방자치제라고 아시나요? 제주도에도 중앙정부가 관여할수 없는 자치권이 있습니다. 솔직히 민주주의 대한민국에서 살아온 사람이라고 믿기지 않는 인식입니다.

결국 이런 개소리를 듣게 되네요.
대만도 중국꺼?

홍콩에 주권이 없다는 것을 부정할 수 있는 논리는 정상이 아닌 뇌 말고는 어디에도 없죠. 물론 없는 주권을 만들 수는 있어요. 독립을 하면 되요. 다만 그게 불가능하다는 것이고 홍콩인이 누릴 수 있는 최선의 것은 그 불가능성을 전제로 해서 고민되어야 하는 것이죠. 

지방정부하고, 다른국가간의 개념을 혼동하시는건 아닐런지요?

차라리 대만인의 주권이 중국에 의해서 침해당하고 있다. 하면 맞는 말입니다. 라고 할텐데 말이죠.

님이야 말고 미국령 괌이나 사이판 같은걸 공부할 필요가 있는거 같은데요. 애시당초 일국양제 50년을 약속한건 중국입니다. 그 기간동안 홍콩인의 주권을 인정해야할 이유야 충분하죠. 그리고 주권은 실물이 아니라 관념입니다. 홍콩인들이 가지는 홍콩인으로서의 정체성과 주권의식이 중요한것이죠. 뭐 공산당 같은 전체주의 아래 살아온 자들이 이해할 내용은 아니겠네요.

사이판이나 괌은 미국의 식민지입니다. 아직까지도 보호령 (protectorate)의 신분에 있죠. 당연히 미국은 이들의 주권도 인정하지 않고 있습니다.

홍콩이 영국의 보호령이었을 때, 홍콩인들에게 주권이 있다고 말하는 한국인들은 없었습니다. 이제 중국에게 반환되니까, 홍콩에 주권이 있다고 주장을 하네요.

웃기네요. 선택적 탈부착 주권론입니까.

말했듯이 중요한건 홍콩인 스스로 느끼는 정체성과 의식입니다. 한일합방으로 조선인에게 법적으로 주권이 없었지요. 그래서 조선인의 의식엔 정말 주권이 없었습니까?

오늘의 댓글입니다!

>말했듯이 중요한건 홍콩인 스스로 느끼는 정체성과 의식입니다.

홍콩 독립여론 설문조사 결과를 보기는 했어요?

그냥 자기 뇌피셜로 '홍콩인들은 독립을 원한다' 라고 결정지은 다음,
그러니 홍콩은 주권이 있어야 하고,
중국 정부는 홍콩의 주권을 강탈해간 것이다 라고 논리를 전개하네요.


그거 앞뒤가 거꾸로 된 거 아닙니까.
본인이 반중감정에 사로잡혀 있으니,
중국은 홍콩을 억압하고 괴롭히는 존재이다 라고 결론부터 내린 후,
홍콩이 억압당한다는 증거로 홍콩의 주권이 박탈되어 있다 라고 주장한 후,

언제부터 홍콩이 주권국가였나 라는 반문에 대해

이제부터라도 홍콩인들이 원하면 주권국가이지 라고 주장하고,

홍콩인들이 주권국가로 독립하는 걸 원하는가? 라는 질문에 대해,

부랴부랴 홍콩 독립 여론조사 찾아보기 시작하는 거 말이죠.

본인의 강렬한 반중감정때문에 갖다가 꿰어맞추기.

http://www.newscham.net/news/view.php?board=news&nid=104373

 

홍콩에서는 이렇다는데요?

 

그 독립 여론조사 어디서 한건지 한번 보고싶네요. 2016년 조사 말고 최근걸로요.

 

혹시 SCMP 조사 이런거 가져올정도로 철면피는 아니시겠죠? 

홍콩 독립여론 설문조사 가져오라고 했더니,

홍콩 경찰의 시위진압이 폭력적이라고 생각하는가 설문조사를 가져와서 제시하고는 이게 근거라고 주장하네.

어이없네요.

그냥 아무거나 시위대에 유리하게 나온 설문조사 가져오면 땡인가요?

너무나 예상했던 대로의 댓글이라 살짝 허망하네요.

 

시위진압이 폭력적이라고 생각하는 70% 이상의 사람들이, 그래도 중국 밑에 남아있어야 한다고 할까요?

 

2019년의 홍콩 독립여론 조사자료를 보여준다면 납득하겠습니다.

로이터 통신 기사를 가져와서 소개해드리죠.

홍콩 독립 반대가 57.6%,
홍콩 독립 찬성이 17.6%,
중립이 22.9%

홍콩 시민의 과반수 이상이 홍콩 독립 반대입니다.


본인이 반중감정이라고 해서 홍콩 여론을 우기지 마세요.
홍콩 사람들은 과반수이상이 홍콩 독립론을 반대합니다.

One in six support Hong Kong independence from China: poll - Reuter, 2016. 7. 25
https://www.reuters.com/article/us-hongkong-china-survey-idUSKCN1050GT

먼저 '홍콩인 스스로 느끼는 정체성과 의식' 운운한 분한테 그 운운을 뒷받침하는 여론조사 결과를 요구하세요. 마침 삽님도 '오늘의 댓글'이라고 추켜세우며 동의하는 폼을 잡았으니 그게 순서가 맞죠. 

/동물의 삽


아, 그러니까 '홍콩 시민들 여론이 독립 반대론이 대세이긴 하지만, 못믿겠다. 올해 시위가 있었으니 바뀌었을 수 있다. 다시 조사해보자.' 뭐 이런 건가요?


내년에 다시 조사해서 여전히 독립반대론이 많으면 그때는 그걸 인정하실 건가요.

제가 보기엔,
인정안하고 독립찬성이 많아질 때 까지 매해 다시 조사해보자고 하실 것 같아서요. ㅎㅎㅎㅎ

본인이 가진 강렬한 반중감정때문에,
자신의 감정에 맞는 결과가 나오길 바라며, 홍콩 시민들을 팻감으로 쓰고 있다는 자각의식은 없으신가요?

거봐요, 2016년 조사 가져오지 말라고 이미 말했잖아요.

 

최근 여론조사를 가져오면 매향인님 논리가 무너지기라도 하는겁니까?

 

무리수가 계속되면 신뢰도도 대폭 떨어지는겁니다.

2016년 조사가 가장 최근에 나온 조사입니다. 불리하다고 애써 부정하지 마세요. 어차피 그 이전 여론조사들도 홍콩독립론이 10%대를 넘어간 경우가 없었어요. 항상 독립반대론이 다수였어요.

여론조사 실시한 주최는 홍콩중국대 (Chinese University of Hong Kong’s Centre for Communication and Public Opinion Survey)입니다. SCMP가 아닙니다.

홍콩중국대에서 여론조사한 걸, 영국 로이터 통신도, 홍콩 현지언론인 SCMP도 보도한 거죠.

서둘러 급히 구글링으로 검색해보고는, SCMP기사 보고선, 홍콩 독립반대론이 많다고 나와있으니, 이걸 어떻게 입을 막아야하나 싶어서
"혹시 SCMP 조사 이런거 가져올정도로 철면피는 아니시겠죠?"

라고 잔재주 부리는 거 빤히 보입니다.


안타깝게도 꼼꼼히 안읽어보셨나 봐요. SCMP조사가 아니라 홍콩중국대에서 한 조사입니다.

아, 이젠 홍콩중국대가 친중 대학이라고 우겨볼 차례인가요?

홍콩중국대가 어떤 곳인지 생전 처음 들어보는 곳이지만, 일단 지금 당장은 모면해야 할 테니까요. ㅎㅎ

그새 또 댓글 수정 들어가셨네요?

 

뭐가 그렇게 자신이 없습니까. 이미 2016년 조사 가져올줄 알고 다른거 보여달랬더니 한발짝도 나가지 못하는군요. 자신도 퍼올때 부끄럽진 않으셨나요?

 

그리고 어이가 없다는둥 우기지 말라는둥 하면서 자음 나오기 시작하면 진짜 구차해 보입니다.  앞으로는 좀더 이미지에 신경좀 쓰셨으면 좋겠네요. 님이 자랑하는 400여 구독자님들께 창피하지 않나요?

scmp조사가 있다면 그걸 보여주세요. 2019년 최근걸로요.

 

잔재주란 단어도 웃기지만, 이게 뭐라고 검색까지 하겠나요.

 

그리고 지난 조사들의 출처는 홍콩 중국대가 아니라 홍콩 중문대입니다. 저도 알고 있는 리서치 기관이고요. 댓글 수정은 그만하길 바랍니다.

정식으로 설명하면 홍콩 중문대 산하의 리서치 센터입니다. 

제가 글 밑에 내용을 더 추가하기 위해서 댓글 수정을 했지,

썼던 내용을 빼기 위해서 수정을 했습니까?

그럼 이제 인정하시는 거죠?

본인이 가져온 설문조사를 한 기관이,
제가 가져온 설문조사를 한 기관이기도 하니까요.

애초에 자신의 논리에 자신이 있다면 뭐하러 수정을 하나요?

 

하긴 몇줄 사이에도 세번이나 수정했군요. 현재 시점에서 말입니다.

뭘 인정하라 마라입니까. 홍콩 시위대에게 복면시위 금지법 이후 폭력진압이 가중되고 있는 최근 사이에 이뤄진 조사 결과를 보자니까 2016년 조사 가져와서는 봐라. 내말이 맞잖냐? 하면 끝인가요?

제가 할 말은 아니지만 이 이상의 댓글은 무의미하지 않나 싶습니다. 기본적으로 영어도, 한국어도 잘 못하는 분입니다. 지금도 그랬죠 16년도 설문 외의 것을 가져와 보라 했더니 16년도 걸 들고 오면서 이것이 가장 최근 거라면서 근거라고 보입니다. 진압이 격화된 현 상황의 여론을 보이라는데 16년도 것을 가지고 와 근거로 삼는 것은 말도 안되는 행위지만 이 분은 그걸 이해하지 못합니다. 물론 단순히 상대방을 열받게 만들 요량일 수도 있구요. 어느 쪽이든 절대 생산적인 대화를 나눌 수 없는 사람입니다. 차단이 제일 좋은 방법이지만, 자꾸 이 분의 말도 안되는 주장과 기사에 낚이는 분들이 계시니 차단도 쉽게 못하고. 참 어려운 일이죠.

무슨 말씀이신지 이해는 갑니다만 이 분의 경우에는 어울리지 않는 말이라고 생각합니다. 사실을 교묘히 왜곡하거나 사건의 전후관계를 무시, 내용의 일부만으로 호도하는 경우도 있습니다. 그에 반박하면 무시하거나 딴소리로 일관할 뿐 본인의 잘못을 인정하려 들지 않습니다. 글을 해석할 줄 아는 사람이라면 글로 반박하겠으나 그게 안되니 결국 무시나 비아냥으로 일관하는 분들이 나오는 거라고 생각합니다. 저는 무시를 선택했네요.

아 그렇군요.

아무런 근거제시없이

루크솔로님은 교묘히 사실을 왜곡하고, 전후관계를 무시할 뿐 아니라,
내용의 일부만으로 호도하려 듭니다.
다른 회원들의 반론들을 무시하거나 딴 소리로 일관할 뿐 본인의 잘못을 인정하지 않습니다.
그저 일방적으로 매도할 뿐입니다.

그러니 저한테 비아냥을 듣는 것 뿐이죠.

이라고 글을 써도 되는 거군요.

홍콩 여대생 성폭력 발언 건에서 이미 기사 일부만 가져와서 조작하다 저한테 걸리신 전적이 있고, 해당 건에서 동시에 영어 해석도 제대로 못한다고 인증하지 않으셨던가요? 저만 아는 사실도 아닌데 말입니다. 아이디 여럿이 돌려쓰시나요? 그런게 아니고서야 증거 제시를 운운하실 게 있나 싶은데요.

 

저 외에도 다른 분과의 논쟁에서 또 인증하셨던 게 있는데, 근거를 원하시니 들고 왔습니다.

 

https://dvdprime.com/g2/bbs/board.php?bo_table=comm&wr_id=20585645&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=ku2000

 

미국에서 유학하고 온 '석사'라고 저보고 닥치라던 분이 초등학생 수준의 기본적인 영어 해석도 못하신다는 점이 참 이해가 되지 않네요.

루크솔로님 본인이야말로 네이버 사전 가져와서 엉터리 영어쓰다가 걸려서 저에게 개쪽 당하셨는데, 되려 덮어 씌우시네요.

이젠, 성폭행과 성폭력, 성추행 영어로 구별은 할 줄 아십니까?

네이버서 급히 긁어오다보니, 성폭행과 성폭력 둘다 영어로 sexual violence라고 주장하셨던 걸로 기억하는 데요.

아니 왜 증거가 그대로 남아있는데 정신승리를 할까요. 거기다 더해 근거 없는 이야기까지 더해서 여론전 시도까지. 님이 글 안 지웠으면 해당 댓글 그대로 남아 있을 겁니다. 충분히 확인 가능한 이야기를 가지고 또 거짓말을 내뱉는군요.

 

소니아 응이 직접 'sexual violence' 라고 발언했음에도 기사의 전혀 맥락이 다른 부분에 sexual assualt라는 표현이 쓰여 있었다고 성폭행=강간 운운하면서 사기꾼 만들더니만, 참 놀랍네요. 

그러니까 소니아 응이 sexual violence라고 말했음에도, 왜 sexual assault라는 표현을 썼냐고 따지고 싶으면, 영국 텔레그라프지나 KBS, MBC, 매일경제 등에 따지라고요.

기사를 가져오고, 기사에 언급된 내용을 코멘트했는 데,
기사에 있지도 않은 sexual assault 단어를 내가 일부러 써서 민심왜곡을 의도했다 라는 게 당신 주장이잖아요.

해당 기사들에 sexual assault (성폭행) 단어가 있다는 것을 나는 입증했고,
그럼 당신은 그걸 인정해야되지,

너는 있지도 않은 단어를 창작해냈다 라는 말을 수십번째 우기면서 반복하고 있는 게 무슨 의미가 있어요.


Student's emotional allegation of sexual assault by Hong Kong police sparks investigation and anger - 텔레그라프
https://www.telegraph.co.uk/news/2019/10/11/students-emotional-allegation-sexual-assault-hong-kong-police/

Hong Kong Protester Says She Was Sexually Assaulted by Police After Being Arrested
https://www.vice.com/en_us/article/ne89zz/hong-kong-protester-says-she-was-sexually-assaulted-by-police-after-being-arrested


홍콩 시위 참여 여대생 ‘성폭행’…15세 소녀 ‘의문의 죽음’ - KBS
http://mn.kbs.co.kr/mobile/news/view.do?ncd=4301030

"경찰이 성폭행" 공개 고발…홍콩의 분노 더 커져 - MBC
http://imnews.imbc.com/replay/2019/nwdesk/article/5541895_24634.html

홍콩 시위여대생 "경찰이 성폭행" - 매일경제
https://m.mk.co.kr/news/world/view/2019/10/822331/

아이고 영맹이라 전문 해석을 못하면 구글 번역기라도 쓰라구요. 

 

해당 건에서 성폭력, 성폭행 두 가지 이야기가 나옵니다. 

 

1. 성폭력 : 소니아 응은 성폭력을 당했다 주장.

 

2. 성폭행 : 성폭행 당하는 사람도 있다는 소문이 홍콩 내에 돌고 있다.

 

이 두 가지를 왜 구분을 못 하냐구요. '소니아 응'과 '성폭행'은 별개의 건이에요.

 

그리고 sexual assault는 우리나라의 강간과 마찬가지의 의미로 쓰이는 성폭행과 동일한 의미가 아닙니다. 성적 폭행을 뜻하는 성폭행이지.

영어 해석을 여전히 못하시나봐요.

Hong Kong Protester Says She Was Sexually Assaulted by Police After Being Arrested

그 문장의 주어가 누군데요? 영어 해석 진짜 못하는 모양이네.

 

소니아 응이 그렇게 말한 거예요 아니면 'Hong Kong Protester'의 말인가요?

 

해당 건에서 소니아 응의 발언은 다음과 같습니다.

 

''Do you know the body search room in San Uk Ling is all dark? Do you know I am not the only one who was subjected to sexual violence?''

 

https://dvdprime.com/g2/bbs/board.php?bo_table=comm&wr_id=20709584&sca=&sfl=mb_id%2C0&stx=gandhika&sop=and&page=10&scrap_mode=

 

https://www.scmp.com/news/hong-kong/education/article/3032426/chinese-university-vice-chancellor-rocky-tuan-grilled 

 

그리고 이 기사는 님이 근거라면서 들고 온 기사구요. 영어를 못하면 영문 기사를 퍼오지 마세요. 제발.

그러니까 내가 가져온 영어 기사인데,
영어 해석도 못하는 루크솔로님이 오역해서 주장하니까 지금 이 난리가 벌어진 거 아닙니까.

어떻게 오역을 했는 지 보이라니까요. 증거를 대라고 하면 비아냥 거리는 것 외에는 할 줄 아는 것도 없으면서 왜 자꾸 그러지.

아.. 영어 해석도 못하시는 분이 이젠 제 미국 유학 경력까지 들먹이며 우겨보는 거군요.
그래요. 열심히 해보세요. 한 백번쯤 반복하다보면, 일본애들 말따나 거짓도 사실로 알게 되는 사람도 있을 수 있으니까요.

이젠 sexual assault하고 sexual violence, sexual harassment 구별은 하십니까?

https://dvdprime.com/g2/bbs/board.php?bo_table=comm&wr_id=20585645&sca=&sfl=mb_id%2C1&stx=ku2000

 

그래서 영어 해석은 할 줄 안다구요?

아니, 또 말바꾸며 무한 뺑뺑이 돌리지 말고,

내외신 기사들에 "sexual assault", "성폭행" 이라는 단어가 있습니까? 없습니까?

그것부터 인정을 하십시요.

핵심은 소니아 응이 주장을 했냐의 여부 아닌가요? 억지 좀 그만 쓰시죠. 

첫째, 내가 소니아 응이 sexual assault표현을 썼는가, sexual violence 표현만 썼는가에 대해 언급하지 않는 이유는, 소니아 응이 한 인터뷰 원문을 들어본 적이 없기 때문입니다. 이 인터뷰는 라디오 인터뷰였고, 그 원문을 전부 받아적어서 소개한 기사가 따로 없습니다.

둘째, 소니아 응의 주장을 보도한 기사들은 sexual assault와 sexual violence 표현을 섞어 쓰고 있고, 국내 언론들도 걔가 성폭행당했다고 고발했다, 성폭력 당했다고 고발했다 라고 섞어서 기사를 내고 있는 데, 루크솔로 당신은 "성폭력만 맞다. 성폭행 단어를 쓴 것은 틀렸다" 라고 주장하고 있습니다.
그 판단 근거는 기사들중에 sexual violence라고 소니아 응이 말했다는 따옴표친 문장이 있다는 것 하나뿐입니다.


그게 근거가 될 수 없다는 것 몰라요?

그 따옴표는 소니아 응이 sexual violence라는 단어를 말했다는 증거는 되지만,
다른 단어 (sexual assault)를 안썼다는 근거가 되지는 못합니다.

Sexual assault 단어를 안썼다는 근거를 제시할려면, 인터뷰를 다 들어보고서 그 단어가 안나왔다 라고 확인하는 수 밖에 없어요.

당신은 그 인터뷰를 들어본 적도 없잖아요. 그냥 따옴표 하나를 믿고 그걸 과대해석해서 우기고 있을 뿐이지.

나아가서, 당신 말대로 sexual assault라는 단어가 소니아 응 입에서 한번도 안나왔다면, 그 단어를 창작해서 기사로 낸 내외신 언론사들에게 책임이 있는 것입니다. 언론 기사에 없는 데 내가 창작해낸 게 아니잖아요.

근데 루크솔로 당신은 내가 없던 단어를 창작해내서 고의적으로 주장해왔다 고 말했잖아요.

명백히 허위주장 아닙니까?

따옴표로 표시가 된 걸 보고 이것이 소니아 응의 말이라고 하는 건 과대해석인데 기자가 쓴 말을 보고 이것이 소니아 응의 말이라고 말하는 건 사실이라구요? 논리가 이상한데요. 

 

그리고 제가 굳이 님 말이 다 맞아서 sexual assualt라는 표현을 썼다고 한들 그것이 강간을 의미하는 단어는 아니라는 걸 이미 근거와 함께 보여드리지 않았던가요. 

 

영국 경찰 피셜 

 

https://www.met.police.uk/advice/advice-and-information/rsa/rape-and-sexual-assault/what-is-rape-and-sexual-assault/

 

박사학위가 있는 미국 교수 분들 피셜

 

https://theconversation.com/whats-the-difference-between-sexual-abuse-sexual-assault-sexual-harassment-and-rape-88218

영국 경찰 피셜, 미국 교수 피셜 해석은 되요? ㅎㅎㅎ

드디어 억지 반박도 못하는 시점에 도달하였습니다. 이미 해석 다 해놓은 게시물에 등장해서 징징거리다 징계까지 받아놓고서는. 님 억지 부리다 3일인가 7일 글쓰기 정지 당한 거 모르는 사람 없으니까 그만 하시죠.

애초에 그런 말을 한 적도 없지만 그게 왜 실수죠? sexual assualt를 성폭력, 성폭행 어느 쪽으로 해석할 것인지는 모호한 부분입니다. 우리 말에서 성폭행은 강간과 동일어로 사용되는 경향이 있으나 영미권에서 sexual assualt는 rape가 아니거든요.

>sexual violence를 성폭력, 성폭행 어느 쪽으로 해석할 것인지는 모호한 부분입니다.

그때 그때 순간만 모면하느라, 자기가 지금까지 주장해온 걸 본인 입으로 엎어버리네요.

Sexual violence, sexual assault에 대해 모르면 가만히 있어요.

sexual violence가 아니라 sexual assualt에 대한 말입니다. 잘못 적었네요. 수정했습니다. 한 적도 없는 말을 했다고 써둬서 좀 헷갈렸던 모양이네요. sexual violence는 성폭력이라고 해석하는 게 맞고 그런 주장을 한 적은 없습니다. 그리고 안타깝지만 아무리 생각해도 님보다 많이 아는 것 같아서 잘 모르는 사람이 잘못된 정보를 퍼트리는 것을 보니 가만히 있을 수가 없네요.

아, 네에.

헷갈리긴요. 애초에 몰랐겠지.ㅎ

이 댓글 쓰기가 그렇게 어려워서 빙빙 돌리다 이제 쓰는게 참.......

무슨 말인지 이해가 어렵네요.

시작은 중국이 했죠. 애초에 서점 사람들 납치, 홍콩 민주당원 납치 후 스태이플러 고문이 없었다면 시위가 그만한 지지를 얻지 못했을겁니다.