[차한잔]  40대가 보는 여성인권과 20대가 보는 여성인권이 많이 틀린것 같네요.

군대문제는 인정합니다. 군대빼고는 남성이 유리한것은 사실이죠.

군대 빼고라뇨. 그게 핵심인데 뭘 뺍니까? 남자 인생에서 군대가 차지하는 비율이 얼마나 큰지 잘 아시잖습니까?

여성도 좋은 직장다녀도 아이를 낳으면 경력단절되서 계속 다니기도 힘들죠

그게 남성이 여성보다 더 유리하단 근거가 될 수 있나요? 꼴페미들이 군대 vs 임신 병림픽 벌이는 거하고 다를바 없는 논리네요.

페미 문제만 나오면 지나치게 흥분하시네요.

40대가 사회생활을 하면서 실제 직원을 뽑는 위치에 올라선 세대가 직접 느끼는 것을 말했는데 그걸 경험못하신 분이 그냥 무조건 아니라고만 하시네요.

20대가 현시점에서 느끼는 부분을 40대인 제가 100% 공감 못하는것은 인정합니다. 하지만 비슷한 스펙이면 남자를 여자보다 선호하는 것도 공공연한 사실입니다. 이런 기본적인 것조차 인정을 안하시면 대화가 안되죠. 

직장생활이 20대에서 끝나는게 아닙니다. 저도 남자지만 전체 근로기간을 기준으로보면 남성이 여성보다 유리한건 사실이예요.  저조차도 스펙이 비슷하다고 느껴지면 남자직원을 더 선호하거든요.

남성을 여성보다 더 선호한다고 그게 차별은 아니란거죠. 그게 싫으면 여성들이 남성들만큼 3D업종에서 궂은 일하고, 각종 잡일 군말없이 할 수 있단 걸 보여줘야 합니다. 이걸 근거로 여성 취업자에게 더 혜택을 부여하는 게 말이 안되는 거에요.

말씀 하시는 부분은 양비론으로 느껴 집니다

어딜 봐서 양비론이란거죠?

3D업종과 여자 남자 취업 기회 문제는 좀 논점에 안맞는것 같네요. 

원래 회사는 정상적으로 근무시간에 본인이 해야할 일만 잘 하면 그것으로 평가해야 하는겁니다. 그런측면에서 현재 여자들이 취업의 기회에서 차별받고 있죠. 선호도라는 말로 차별을 포장하시면 곤란합니다. 결국 같은 능력을 가진사람은 같은 취업의 기회를 가져야 하는데 현실적으로 여자들이 그 기회를 못갖고 있는습니다.  엄연히 존재하고 있습니다.  그리고 제가 여직원보다 남직원을 더 선호하는건 님이 생각하시는 그런 이유는 결코 아닙니다.

그걸 해결한답시고 여성할당제와 여성가산점을 내놓으니 문제죠. 남자들은 군대갔다오는 것 하나만으로 취업전선에서 패널티 먹고 시작하는데, 여성들은 그 기간에 스펙도 쌓고하면서 뭔 취업 불이익이라 하는건지...

계속 대화의 논점에서 벗어나는것 같은데 제가 글을 쓴 이유는 그 대책의 문제점을 논한게 아니고 40대가 느낀 우리사회에는 엄연히 남녀 취업조건의 차별이 존재한다는 겁니다.   

그리고 님이 남여 취업율 차이를 좁히기 위해 취해지는 정책들에 심한 불만을 가지고 있다는건 익히 알고 있습니다.  자꾸 대화를 그쪽으로 끌고가지 말아주세요.  

40대 후반이지만 추천드립니다

제가 20대 남자글을 가끔 쓰는데 항상 이분이 댓글 달아주시더군요

20대 남성분이신가요?

만나이로는 20대가 맞긴 해요. 본인세대 관점에서 20대 성별갈등 문제를 너무 가볍게 보시고 있다는 생각은 안하시나요. 정말 20대 남성들이 느끼는 박탈감은 실체없는 거라고만 느끼시는건지...

출산은 선택
군대는 강제

경력단절은 취직 후의 얘기죠.

20대가 바라보는 건 취업이지 취직 후 생활이 아니거든요. 그건 나중의 문제죠.

지금 취업을 하려는데 정작 남자들도 좋은 직장 가고싶은데, 좋은 직장은 남여가 별 차별이 없고, 군대 등으로 오히려 손해보는데 기사로 여성취업정책이 많은거 보면 역차별당하는 기분 받겠죠. 군대때문에 공무원준비도 손해본다 생각하겠구요.

경단문제는 사실 20대가 생각할 문제도 아니고, 그리고 회사가 무조건 임신하면 퇴직해라! 라고 하는것도 아니죠. 일하고 싶어하는 사람 사실 많지 않아요. 핑계거리 생기면 그만두는거죠.

대기업은 차별이 거의 없는거 같은데 제가 경험한 중소기업은 여자는 아예 고려 대상에서 제외입니다.

중소기업에서 신입사원 추천해달라고 연락이 많이 오는데 여학생은? 하고 물어보면 여학생은 안된다라고 말하는 곳이 95 프로 이상입니다.

이유는 다양합니다.

1. 금방 나간다. 2. 험한일을 시켜야 하는데 여자는 힘들다. 3. 까다롭다.

들었던 이유중 제일 이해가 안가는건 여자 화장실이 없다.. 아직도 내기억이 맞나 싶습니다. 여자화장실이 없다니..

여성들이 남성들만큼 일하면 기업들의 선호가 높아지는거죠. 기업들은 열심히 일할수만 있다면 침팬지라도 뽑아요. 이걸 남녀차별 구도로만 보려하니 갈등이 끊이지 않는거죠.

안뽑는 다는 곳에서는 다 나름 이유야 있죠. 자기들은 그게 타당하다고 생각하구요.

회사는 이윤을 추구하는 곳이기 때문에 그들이 하는건 이윤 추구를 위해서 하는 거니 다 맞는 거다 라면 회사가 하는 건 뭐든지 찍소리 말고 따라야 합니다. 말씀하신데로 그들은 이익이 된다면 침팬치라도 뽑으니까요.

정규직/비정규직 차별같은것도 같은 맥락에서 이해하시겠네요? 정규직이 일을 더 잘하니까 돈 더 주는거지 차별이 아니다?  

남녀 임금 차이 문제는 정규직/비정규직으로 볼 문제가 아니죠. 비정규직들은 원칙대로라면 4대보험같은 정규직 혜택을 못받는 대가로 정규직보다 더 월급을 받아야 하는거죠

여자 화장실이 없으면 급한대로 남자 화장실을 개조라도 해야지... 참...

기가 막히네요.

황당하긴 하지만 이해가 안가는건 아니네요.

아마 여직원을 뽑아도 다른 층 화장실로 가거나 다른 건물로 가야하는 불편함 때문에 금새 그만 둔적이 있다거나

여직원 한두명 잘 뽑아서 생기는 이익보다 화장실 관련 비용이 더 크거나 하겠죠.

실제로 제가 다녔던 회사도 직원 불만사항 받으면 1순위가 남녀공용화장실 이었습니다.

층별로 남녀 나누면 좋으나 각층 임차인이 다르고 임차인이 화장실을 관리하는 구조라 방법이 없더군요. 

근데 여성은 결혼하고 출산하면 경력단절되거든요. 그것때문에 남녀 평균임금이 벌어지는 이유기도 하죠

요즘 저출산 보고도 출산 후 경력단절 얘기가 나옵니까? 게다가 20대 여성이면 상당수가 미혼일텐데 무슨 출산 후 경력단절을 얘기하시는지...

30~34살이 출산을 많이 하는데..이때 경력단절이 심합니다.

경력단절 문제는 별개로 해결해야할 사안이지, 그걸 핑계로 남성 취업자&재직자들에게 패널티 주는 건 좀 아니죠.

요즘은 꼭 그렇지도 않아요.
여자들의 육아휴직을 어지간하면 다 보장해줍니다.
남자들도 육아휴직을 법적으로는 보장받지만, 분위기 상 사용하기 쉽지 않구요.
육아휴직 최소한만 쓰고 복직하는 일욕심 많은 여성도 있지만, 대부분은 최대한 쓰려고 합니다. 아이를 위해서도 그렇지만, 본인이 힘든 것도 있구요.

요즘 아이 가졌다고 회사 관둘 수 있으면 솔직히 결혼 잘 한 편이죠.

남자가 취업이 잘 되는 학과에 많이 가니까요. 여자도 공대가면 취업 잘 됩니다.

그건 기업들이 남자들이 상대적으로 더 조직에서 군말없이 일하는 비율이 높으니 선호하는거죠.

그건 남성이 여성에 비해 더 열심히 일하는 비율이 높으니 그렇죠. 여성이 차별받기 싫으면 남성이 일하는만큼 궂은 일에 몸빼지 않고 일하면 돼요.

저는 그게 사실이라고만 말했습니다
차별받는 이유니 뭐니 생각도 안 했는데 갑자기 왜 저한테 훈수를 두시는지...

이건 무슨 통계로 뽑습니까?

4번이 제일 공감갑니다.

통계상 지표와 실제 노동현장에서 느끼는 괴리가 있으니까 그렇죠. 애초에 남성이 여성보다 현장일과 궂은 일을 더 많이 하고, 근로시간 외 노동도 고용주들이 남성직원들에게 시키는 걸 더 선호하니 그런 걸 고려해야죠. 여성들이 남성만큼 궂은 일하고 고생하고 그런 비율이 적은데, 무슨 남녀 동일임금을 따지는지...

저는 동일노동 동일임금 주장합니다. 힘들고 어려운일을 하는 사람한테는 돈을 더 줘야 한다는것은 당연하고요.

근데 왜 20대 남성들이 받는 박탈감과 역차별이 잘못된 생각이니 실체가 없다느니 하시나요? 당장 군대 하나만으로 받는 불이익도 엄청난데, 그걸 빼놓고 말하자고 하는 것부터 논점이탈이신데요.

20대 남성들이 받는 박탈감과 역차별이 잘못된것이라고 생각은 안하는데요

나이많은 세대 남성들도 군대에 대한 불이익받아도 여성인권보다 높다고 생각하는데 

유독 20대 남성들이 여성인권보다 낮다고 난리치니

40대인 제 생각으로는 이해가 안가죠.

20대들은 이전세대들에 비해 현역 비율도 높을 뿐더러, 남성만 국방의 의무를 지는 것 자체가 불공평하다 생각하니까요. 더군다나 이전세대 남성들과 비교해도 남성이라고 이득본 거 전혀 없고, 취업전선에서 여성혜택이 대폭 늘기도 했으니 더 차별감을 느끼는거죠. 반면에 20대 여성들은 이전세대에 비해 차별받은 것도 없으면서 이전세대의 성차별에 감성 투영해서 피해의식에 빠져 차별받는다 주장하니 어처구니가 없죠. 게다가 그녀들의 공격 대상도 윗세대가 아닌 같은 세대 남성들이니, 젊은 남성들 입장에선 기가 막힐 뿐...

여성의 사회진출이 늘어나며 예전에 비해 남성들 일자리가 줄었죠. 여권은 예전에 비해 신장되고 있으나 아직 차별받고 있는 것은 맞습니다. 예전엔 남자들 군복무기간도 지금보다 훨씬 길고 직장문화도 군대문화여서 꽉막힌 회사 문화에 적응못하는 이들은 엄청 힘겨워 했습니다. 여성차별이 지금보다 훨 심했으나 여성의 사회진출이 상대적으로 적어서 남자들끼리의 경쟁에 가까웠죠. 근무도 대기업포함 주6일 기본이었고.. 시대는 계속 변하나 그 시대에 속한 그 누구도 편했던 이는 없었습니다. 나만 힘든게 아니고 나만 차별 받는게 아닙니다. 원래 불공평한게 세상이고 계속 불만과 질문을 던져야 개선되어 가겠죠. 을끼리 싸우면 안됩니다. 갑의 위치에서 을의 갈등을 부추키고 부리며 이득을 챙기는 권력집단에 왜라는 질문을 계속 던져야하는 타이밍입니다. 안타깝지만 남성이 우위라 생각하는 사람들이 아직 다수라 젠더이슈의 공감대 형성은 쉽지 않을겁니다.

그 괴리를 수치상으로 설명할 수 있어야 실제 정책으로 연결된다는 뜻입니다.
국가 정책을 결정하고 추진하는데 있어서
난 그렇게 느끼는데 같은 식으로는 절대로 진행되지 않습니다.
더구나 그 실제 느낀다는 주장도
젊은층 남성을 제외한 다른 연령대와 여성 모두는
여성이 차별을 받고 있다고 정반대로 느끼고 있는 상황인데요.
수치로도 전혀 확인 안 되는 특정 성별 연령대의 말만 듣고
어떻게 국가정책을 수정하겠습니까.

그 통계수치를 모으는 과정에서 조사가 제대로 되었는지 따져봐야죠. 성평등 지수 118위 같은 걸 신뢰하시나요?

제가 항상 드리는 말씀이지만
이런 통계수치가 잘못되었다는 설득력 있는 다른 수치가 필요하고요
또 이런 뜻을 대변할 정치세력이 있어야만 합니다.
그렇지 않으면 절대로 변화될 수 없을 겁니다.

이 나라의 민주화도 그렇고요
여성 인권의 신장도
많은 사람들이 계속해서 노력한 결과입니다.
처음부터 정부 지원을 받으며 이룬 성과가 아닙니다.

정말로 남성들이 차별을 받고 있다고 생각하는 사람들이 직접 나서지 않는 한
절대로 원하시는 변화는 이루어지지 못할 겁니다.

그 수치에 3D 업종 종사하는 남녀비율과 직종별 남녀 업무난이도 이런 게 고려되어 있냐고요. 본인도 통계만을 맹신하시고 정작 노동현장에서 느끼는 것에 대한 이해는 전혀 없으시잖아요. 이론과 현실의 괴리가 괜히 있는 줄 아세요? 본인도 언제까지 성별 역차별 문제 외면하시면 그게 님의 일이 될지도 모릅니다. 직접 나서라고 훈계놓으시는데, 그 1단계가 되려면 여론형성부터 있어야죠. 하지만 여론을 모으는 단계에서부터 님같은 분들이 빠꾸놓고 훈계하시는데 그게 될리가...

님이 주장하시려는 요지는 알겠지만 구체적 데이터 없이 본인이 느끼는 것을 가지고 얘기하셔서는 아무도 설득하지 못합니다. 먼산님이 통계를 제시했을때 현실과의 괴리라는 표현을 사용하셨으면 그걸 설득할수 있는 근거를 제시하셔야죠. 

통계는 사실 얼마든지 원하는대로 만들 수 있는거 아니겠습니까. 

그런건 서로의 주장에 맞게 얼마든지 만들어서 내새울 수 있는 것들이죠.

젊은 층들이 왜 역차별을 느끼냐면 젊은층들이 보기엔 여성들이 약자가 아니라서 그래요.

과거의 남성들에겐 여성은 약자에요. 일단 사회진출이 거의 없었죠. 그러니 돈이 없죠. 그래서 남자가 돈을 벌어서 사주고 먹여살리게 되었으니 힘을 남자가 가지고 있었는데,

지금은 여자가 일 안하는것도 아니고, 남자와 같이 경쟁하는 실정에 여자가 딱히 남자보다 공부를 못하는것도 아니거든요. 여성이 약자로 안보이는거에요. 경쟁자가 된거죠.

그런데 문화는 아직 이어져서 남자가 돈을 내야되고, 남자가 집을 사야되고 이런 말들을 들어오니까 부담이 있는데 경쟁자를 위한 정책은 계속 뉴스에 나오고 남자에겐 그런 것들이 없으니까 당연히 화가 나겠죠.

20대 남자들이라면 당연합니다. 문화상 부모님들의 기대가 있고, 집도 사야되고, 취직못하면 결혼도 못하니까 부담은 높은데 정부는 경쟁자만 도우니까 그런거에요.

사실 제 시절만 해도 여자들이 그렇게 취직할 생각 없었거든요. 제 주위 여자들은 취직같은거 신경쓰는 사람 별로 없었어요. 어짜피 오래다닐 생각하지도 않았구요. 놀다가 결혼하지~ 이런 경우가 흔했는데 요즘은 공무원하겠다고 어마어마하게 달려드니 시대가 바뀌었죠.

여성과 장애인, 빈곤층을 같은 선에서 놓는 것부터가 논점이탈이죠. 여성이 사회적 약자인가요? 몸이 불편해서 혼자 아무것도 못하고, 세금도 못낼 정도에요? 아니잖아요. 본문과 댓글들은 취업전선에서의 남성,여성 문제를 말하는데 왜 여기 장애인과 빈곤층 문제를 가져오세요?

그게 정말 여자라서 받는 차별일까요? 아님 기업이 더 열심히 일하는 사람을 선호하기 때문에 그런 걸까요? 기업은 당연히 조직충성도와 궂은 일을 군말없이 할 직원을 더 선호하기 마련인데, 여성보단 남자들이 그런 사람들이 많죠.

조직충성도와 궂은 일을 군말없이 할 직원 = 여성보다 남성, 이라는 말 자체가 저급의 남녀차별인데요. 이런 인식이 만연한 사회인데, 당연한 결과죠. 여성지원, 우대정책 아무리 때려부어도 그 인식 극복하기 쉽지 않습니다. 그 와중에 그걸 보면서 역차별이라고 느끼는거고요.

그 말 자체는 물론 맞는데, 공대 자체나 이후 업계 등에서 남성우선주의가 만연한 것이 돌고 돌아 학과 선택에도 영향을 꽤 미치니까요. 그런건 굳어진 걸 깨는게 또 상당히 어렵고. 학생들이 투사도 아니고요. 여튼 학과에 여성 남성 구분이 많이 되는 것은 선진사회로 갈수록 줄어든다는 것을 생각해볼 필요 있을 것 같아요.

통계를 보면 선진사회(?)라고 그게 그렇지도 않더군요.

북유럽쪽을 봐도 마찬가지로 차이가 납니다.