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[오디오]  존재하는 사실을 그냥 인정하면 되지 않겠습니까?

 
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Updated at 2020-08-08 04:09:42

DP내에 AV 하이파이 모임은 결코 적지 않은 연령대로 알고 있습니다.


그런데 지금 벌어지는 논쟁은 도대체 무엇인가요? 


한쪽은 공개된 논문과, 강연, 그리고 공신력있는 인물의 발언과 해당영상을 링크를 추가하거나, 근거를 들며 이야기 하고 있고, 다른 한쪽은 자신의 경험을 근거로 그럴리 없다라는 주장만을 하고 있습니다.

 심지어 익명으로 조롱까지 하십니다. 실망스러운 모습입니다.

  

여러분 개개인의 주장은 변인통제가 되지 않은 주관적 경험입니다. 공신력을 갖지 못하며 일반화가 되지 못하는 다는 사실은 긴 사회경험과 지식으로 충분히 알고 계시지 않습니까?

 

 

사람들의 청각은 아시다 시피 속이기 매우 쉬운 기관입니다. 감각의 80%를 차지하는 눈조차도 속이기 쉬운 세상에서 나머지 부분에서도 나뉘어 차지하는 청각은 오죽할까요.

술 한잔만 기울여도 듣는 음색이 달라지는 기관입니다. 믿지 마세요. 

 

그런 감각을 음향의 선구자들이 사람들을 엄선하고 변인통제하여 수십년간 쌓아올린 경험과 지식으로 드디어 '스피커의 산업표준'을 만들어 가장 청각적 영향에 미치는 것들을 추려냅니다. 

그리고 그런 것을 잘 지켜주면 굉장히 고가의 제품이 아니더라도 훌륭한 품질의 사운드를 즐길수 있는 토대를 마련했습니다. 누구를 위해서겠습니까. 당연히 소비자들, 그중에서도 쉽사리 거액의 비용을 지불할 수 없는 소비자들이지 않겠습니까?

 

 

여러분.

 

다행히도 지금은 불과 몇년전과도 다르게 굉장히 광범위하며 빠르게 다양한 자료들을 접할수 있습니다. 

지금 당장 검색해보세요. 케이블이든, 앰프든, 스피커이든, 그 어떤것도 좋습니다. 객관적인 자료와 수치로 측정을 제시하는 곳에서 추천하는 제품들은 가격과 상관없이 일정하며 그 근거 역시 비슷합니다. 주관적인 평가를 말하는 것이 아닙니다.

그러나, 그 반대쪽은 다양한 미사여구를 사용하여 표현할뿐 눈으로 확인되거나 손쉽게 알수 있는 표현을 쓰지 않고 '모호하며', '주관적인' 평만을 합니다. 


기계적 특성을 많이들 혼동하셔서 하나의 주제를 더 추가합니다.

스피커는 '재생도구'이지, '음악'이 아닙니다. 음악은 예술의 영역이며, 작곡한 사람의 다양한 것들이 담기고 반영되어서 객관화 하기 어려운것이 사실입니다.

  

재생도구인 스피커는 그 음악을 '더하거나 빼지 않고' 출력해주는 것이 가장 이상적이지 않겠습니까?

만약 위에 논문과 산업표준의 근거한 측정치와 유사함에도 좋지 못한 소리가 나오면 다면 그것은 그 스피커가 놓여진 공간의 문제입니다. 이 문제는 기계적 측정을 통하여 해결해 가야 합니다. 

 

그럼에도 어떤 음역대가 달라졌으면 좋겠다고 한다면 EQ를 추가하면됩니다. 어떤날은 저역을, 어떤날은 고역을 증가 감쇠하면 됩니다. 매우 손쉽게 말입니다.

 

 혹여, 산업표준을 지키지 않고(혹은 지킨지 자료를 공개하지 않아 모르는) 스피커에서 개인의 만족을 느끼셨다고 하더라도, 그것을 주관적 경험으로 표현하며 일반화, 공론화 시키지는 말아주십시오. 제목 처럼 그냥 차이가 내 주관적인 경험일뿐이라고 말입니다.


자신의 금전적 여유가 있고, 맘에 들어서 산것을 누가 뭐라고 한단 말입니까? 근데 아래 글에 올린것 처럼 그것이 마치 실제 성능이 있는 것처럼 말하는 것은 안된다는 것입니다. 그건 잘못된 정보이니까요.

 
부디 더 많이 검색하시고, 객과화된 자료를 접하시어 주관적경험이 여전히 지배하고 있는 곳에서 벗어나 더 현명히, 더 좋은 소리를 경험하시게 되길 진심으로 바라겠습니다.

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Comments
1
2020-08-08 00:34:24

맞습니다 저도 엄청난 지식을 가지고 있진 않지만 해외 자료들을 둘러보면 정말 정확한 오디오 자료들이 존재합니다 이것을 과학적으로 반박하지 못하고 감성적으로 반박을 하시는 짓은 매우 무식해보입니다

WR
1
2020-08-08 00:38:11

의도가 좋다고 느껴지십니다. 그러나 이곳에서는 좀더 말씀을 돌려서 하시는 것이 보시는 분들에게도 그중에 받아들이시는 분들에게도 좋을듯 합니다. 몇몇 단어가 쎄다 보니 내용 보다는 단어에 자극을 받으시는 것 같습니다.

이와 별개로 상대방이 조롱하거나 깔보는듯한 덧글 늬앙스에도 가급적 동요없으려하고, 침착히 덧글 써내려 가는 모습은 인상적이었습니다. 덕분에 저도 글을 쓰게 됐습니다.

감사드립니다.

2020-08-08 00:40:18

네 말투는 죄송합니다 조금 흥분하다 보니 앞으로 더 조심하겠습니다

3
Updated at 2020-08-08 00:40:22

“재생도구인 스피커는 그 음악을 '더하거나 빼지 않고' 출력해주는 것이 가장 이상적이지 않겠습니까?”

어떤 말씀인지 알겠는데 동의는 못해드리겠습니다. 오디오기기는 기준을 딱 그어놓은 레퍼런스를 얼마나 충실하게 맞추느냐... 를 컨셉으로 만들어지지 않기 때문입니다.

스튜디오 모니터라면 모를까, 감상 영역에서는 그런 기준이 유일기준이 아니기 때문입니다.
스튜디오 모니터 역시 레퍼런스를 추구한다고는 하지만, 제조사의 철학이 제각각이라서 동일 기준 동일 사운드를 내주지 않습니다.

5인치 우퍼 액티브 스피커 기준으로...
야마하 레퍼런스는 로컷을 많이합니다. 때문에 저역이 없는 대신에 중고역이 화사합니다.
최근 표준규격이 된 KRK계열은 야마하와 완전 반대 성향이죠. 부족한 5인치 우퍼의 저역을 커버하기 위해 부스트를 합니다. 때문에 리듬과 베이스를 강조하는 음악작업에서 선호됩니다. 요즘은 방송용 모니터로도 많이 활용됩니다.
제네렉 계열은 로컷도 안하고 부스트도 안하는 자연스러운 느낌을 주는 정통파이지만, 그때문에 오히려 변방으로 밀려나는 분위기이기도 합니다.

레퍼런스 모니터도 제각각 철학이 다른데, 대체 무슨 기준으로 표준화하고 다 똑같다는지 이해가 안됩니다. 음악은 듣고 싶은 사람이 취향을 정하거나 찾아가면서 감상하는 것이지, 누가 정해준 소리를 듣는 것이 아닙니다. 제 개인 취향은 다분히 모니터 적이지만, 그 영역도 매우 광범위합니다.

WR
3
2020-08-08 00:48:28

각회사가 저마다의 철학으로 제품을 만든다고 하는 건 어쩔수 없습니다. 그 회사의 가치관, 혹은 소속 장인(유명인)이 지휘하에 만들면 다를수 있겠죠. 그렇다고 기준이 변하지는 않습니다.

글에 쓰신것 처럼, 저역이 감쇠하거나 사라진 제품의 중고음은 돋보입니다. 저역이 부스트된 제품에서는 중고역이 마스킹(덮어져)되어 다른 제품들에 비해 답답하거나 밝지 못한 느낌을 줍니다.

무엇이 하나가 특출나다는건 그것에 영향을 끼치는 다른것에 감쇠를 말하는 것을 작성자분께서 이미 잘알고 계십니다.

그리고 그런 지점은 '음악'에서 이미 잘 만들어집니다. 저역이 강조된 요새의 음악이나. 옛날 클래식 장르처럼 전천후로 인간이 다룰수 있는 모든 악기를 빈틈없이 조화롭게 넣는 음악이던지요.

이미 음악에서 각각 특정부분에서 감쇠와 증폭이 이루어진 상태인데 그것을 추가로 스피커에서 더 해버리면 어떻겠습니까?  

기준은 아래 다른 분들께서 여러번 언급하신 것처러 스피노라마 라는 '산업표준'이 존재하며, 그것은 엄정한 테스트를 통해 진행되었다는 것이 공개 되었습니다. 한번 보시는 것은 어떨까요.

2
2020-08-08 00:56:37

그 산업표준과 밀접한 일을 하며,
인용하시는 교수님과 비슷한 경험과 일을 합니다.
오디오를 미신의 영역으로 밀어넣는 풍토에는 오래전부터 싸우고 있습니다.

뮤지션이 레코딩과 믹싱, 마스터링때 정했던 그 원음을,
감상자가 그대로 들을 이유가 없습니다. 다르게 들을수 있고, 더 하이파이를 추구할수도 있고, 때로는 로우파이를 추구할수도 있습니다.

기기들의 가지는 덕목이 반드시 ‘원음 그대로 청취’가 아니니다. 저는 그런 성향을 좋아하지만, 다 그래야 하는 것도 아니고 그렇게 만들어지지도 않습니다.

로컷필터가 적용되어 베이스가 사라진 야마하 모니터스피커를 이용해서 작업된 사운드가, 베이스 빵빵 터지는 KRK로 들으면 같은 소리가 나올까요?
아니면 감상자는 모든 스튜디오 모니터를 구비하고 음악마다 교체하면서 들어야 할까요?

산업표준은 유일한 어떤 규격이 아닙니다. 스튜디오 모니터가 다 제각각이고 성향이 다 다른데, 어떻게 감상시 소리가 같아지나요. 조금씩 혹은 매우 다른 성향의 스피커들이 원음을 만드는데 모니터로 사용됩니다. 같지 않습니다.

WR
2
2020-08-08 01:11:41

지금 저는 객관화된 사실을 쓰고 있는데 T2R2님은 주관적인 말씀을 하시니 다른이야기가 되고 있습니다. 청취자가 어떻게 듣고, 어떤 제품을 사는 것은 개개인의 자유입니다. 이렇게 들어야 한다고 강요하지 않습니다.

소비자의 취향과 다르게 '기준'이 있다는 말씀을 다시드립니다.

스피노라마는 현재 존재하는 유일한 스피커 산업표준입니다. 다른것을 알고 계시다면 말씀해 주십시오.

2020-08-08 00:50:36

애시당초 hi-fi 의 뜻 자체가 하이피델리티 원음에 가깝게 재생. 아닌가요? 

시작부터 그렇게 규정짓고 시작했는데 다 표준화 하는걸 나쁘다고 하는건 좀 이해가 안가네요.

 

물론 저도 헤비메탈이나 락을 들을때 특정대역을 올려 부밍 살짝 못미치게 설정하면

쿵쿵 울리며 좋게 들리긴 합니다. 

그건 어디까지나 제가 좋아하는 방법인거지. 좋은 방법은 아니죠.

일단 그 세팅 그대로 드라마로만 옮겨타도 대사 듣기 어려워집니다

즉 하이피델리티 하지 못한 음향이 되는것이죠.

이미 명칭 자체에 성격이 규정되어 있는데 그걸 뒤집는게 오히려 이해가 안갑니다.

주관적으로 좋은게 객관적으로 좋은건 아닙니다.

그것이야 말로 주관의 강요아닐까 합니다.

2
2020-08-08 00:58:28

위에도 적었지만 ‘원음’은 지고지순 절대유일의 기준이 아닙니다.
원음을 만드는데도 매우 다양하고 특성이 다른 스피커들이 투입됩니다.
만들때도 다 다른 기준인데, 듣는 쪽에서 어떻게 절대 유일로 들릴까요. 같지 않습니다.

Updated at 2020-08-08 01:04:54

님같은 사람 때문에 각기다른 원음을 주장하는 사람들이 많아지니 원음을 기준으로 하는 "스피노라마"라는 표준을 만든겁니다 10년에 걸쳐서요 이게 원음이라고 국제표준으로 정한거에요 그냥 원음으로 들으면 심심해서 왜곡이 있는 스피커로 감상하는건 이해가 가지만 스피노라마가 원음이 아니다라고 주장하시는 것은 동의 할 수 없네요

2
2020-08-08 01:07:47

지금까지 100개는 넘는 스튜디오 표준 모니터를 써봤거나 들어봤고...
각각의 스피커들의 특성은 모두 달랐습니다. 스피노라마가 절대 기준이 아닙니다.

롱런했던 제네렉 103x계열과 최근 많이 선호되는 포칼이 스피노라마 기준으로 동일하다고 생각하시나요? 완전히 다른 소리이며, 유명 스튜디오에서 각각의 모니터는 맹활약중입니다.

2020-08-08 01:11:18

당연히 소리가 다르죠 스피노라마 측정치가 다르니까요 각 스피커마다 소리가 달라서 원음이 누가 누군지 모르니까 스피노라마라는 국제 산업 표준을 만들어서 이 지표를 따르는게 원음이다 라고 결론낸거에요 미터법이 만들어 진것 처럼요 그래서 이러한 스피노라마를 부정하고 멋대로 만드는 스피커는 산업표준을 무시한 못만든 스피커라고 볼 수 있습니다 미터를 써야되는 상황에서 인치를 쓰는 것과 같습니다

WR
1
2020-08-08 01:15:32

T2R2님의 경력이 뛰어나시다는 것은 잘알겠고, 경험도 많으신것 역시 잘알겠습니다. 

그런데 그 경험이 하만의 대규모 테스트의 비견될만한 성질의 것입니까?

해당 영상를 자세히 봐주시길 다시한번 권유해 드립니다. 보시면 실제 하만소속 연구진뿐만 아니라 기술자, 그리고 예민한 청취감각이 있다고 하는 사람들 조차 테스트에서 좋지 못한 결과를 낸 사실을 확인해 주심시오.

2
2020-08-08 01:21:40

전 오디오기기를 미신처럼 신봉하는 것에 반대해왔습니다.
무안단물이나 약장수 멘트가 아니라, 무엇이 좋고 다른지를 과학적으로 설명할수 있어야하고, 그렇게 하기위해 업체와 소비자 모두 노력해야 한다고 생각하고 있습니다.

하만의, 교수의, 권위자의... 이런 것조차 무조건 신뢰하지 않습니다. 소화되지 못한 인용은 그저 권위에의 호소일뿐겠죠.

하만이 표준화 기관이 아니고, 어떤 규격만이 절대 진리가 아니라고 생각합니다. 그건 수십년간 기기를 쓰고 스펙을 비교하고 차이를 분석하는 경험을 쌓았던 저의 판단입니다. 저는 제 판단의 많은 부분을 AES등의 기관의 리포트에 의존합니다만, 그 기준이 절대 유일은 아니라고 생각합니다.

WR
2
2020-08-08 01:29:22

HDR이든 새로운 매체 혹은 규격(기준)이 정해지지 않으면 혼란이 오고 피해를 보는 것이 소비자이며 동시에 생산자 까지 악영향이 끼친다는 것은 이미 잘 아실겁니다.

그런 유의미한 노력으로 탄생한 규격을 의심한다는 것조차 개인의 판단이시니 존중합니다. 그러나 이미 존재하는 사실을 부정하는 것이 옳은 것은 아님을 아시리라 생각합니다. 

개인의 교수를 믿으라고 한것이 아닙니다. 전문가인 교수가 시작하여 대규모 집단이 한 실험결과를 신뢰하라고 말씀 드린것입니다. 

저 역시 후에 바뀔수도 있다고 생각합니다. 더 시간이 지나서 훌륭한 실험이 이어진다면 정말 반가운 일일겁니다.

그러나 그전까지는 국제표준까지 된 사항을 단순히 표준이라고 믿는 것이 아닌 그것에 탄생과정에서 큰 신뢰감을 줬던, 어찌보면 스피커계에 큰 사건을 신뢰하지 않을수 없을것 같습니다.

3
2020-08-08 01:36:59

규격이 있고
따라서 규격대로 만들 것이며
따라서 소리는 같다

이런 전개로 보이는데요, 그렇지 않습니다.

규격은 다양하고 제조철학도 다 다르며
따라서 특정 규격만으로 만들어지지 않으며
따라서 소리는 다릅니다.

이렇게 다른 소리를 “규격에 맞지 않는 나쁜...”으로 볼건지,
“각자의 개성이 있는 다양하고 좋은...”으로 볼건지는 관점 차이겠죠.

WR
1
2020-08-08 01:50:26

규격이 있고(스피노라마)

따라서 규격대로 만든다면,

청취자는 높은 선호도를 보인다 입니다.



2
2020-08-08 01:55:40

그 규격은 절대기준이 아니며,
따라서 업체들은 그 규격만으로 제조하지 않기에,
개성있는 소리들이 존재하겠죠.

미래는 모르겠지만 현재는 그렇습니다.
아담과 pmc와 제네렉과 야마하와 포칼과 탄노이와 UA와 맥키와 krk... 스튜디오 모니터들은 모두 다른 소리를 냅니다.

2020-08-08 00:50:37

네 맞습니다 감상 용도인 스피커는 자신이 듣기좋은 왜곡이 있어도 괜찮지요 하지만 dac나 앰프는 왜곡이 없어야 한다는게 제생각입니다 또한 이런 기본적인 원칙을 지킨 dac 앰프는 실청감에서 차이가 안난다는게 결론이고요

3
2020-08-08 01:04:16

DAC은 변환기입니다. 왜곡이 있고 없고 따질 영역이 아닙니다.
전 DAC의 선택 기준중 가장 큰 요인으로 다이내믹레인지를 꼽습니다.
수십년간 조금이라도 더 넓고 조밀한 표현력을 위해 수많은 DAC들이 경쟁하고 성장한 기기들입니다.

120dB의 다이내믹레인지를 가진 DAC과 104dB를 가진 DAC의 표현력은 큰 차이가 있습니다. 이는 음질차이라기 보다, 연주자나 보컬이 표현하려는 음량차이를 얼마나 잘 표현하는가의 차이입니다. 스펙의 수치차이이며, 이는 기본적인 원칙... 의 개념이 아닙니다.

강한 어깨를 가진 투수는 150km를 던지고, 어깨가 약한 투수는 120km를 던지는 것의 차이이지... “기본을 갖춘 투수는 모두 똑같다”식으로 정리되는 내용이 아닙니다.

2020-08-08 01:07:10

네 차이는 있겠지만 인간은 구분 할 수 없다고 증명되었습니다 공이 1000km나 2000km나 인간이 그공을 보고 치는것이 불가능 한것처럼요 블라인드 테스트에서 증명 되었습니다 flac vs mp3 320k랑 비슷하죠 이론적으로 120db가 높은건 부정할 수 없지만요

1
2020-08-08 01:11:12

현재 오디오의 DR레벨은 1000km단위가 아니라,
메이저리그 야구의 구속 정도로 현실적이라고 봅니다.

저는 현재 120dB가 좀 넘는 DAC을 쓰고 있는데, 몇년전에는 제 생전에 이정도의 표현력을 실감할거라 상상도 못했습니다. 더 이상으로 올라가면 구분이 불가능해질것 같긴 합니다. 200km볼이나 170km볼이나 칠수 없는 것은 마찬가지겠죠. 하지만 1000km단위는 아닙니다.

2020-08-08 01:12:24

네 어쩌면 구분 하실 지도 몰라요 하지만 100명중 99명은 구분하지 못합니다 flac과 mp3 320k처럼요

2020-08-08 02:02:21

구분하고 안하고를 말하는 것이 아닙니다. “기본적인 원칙”하고 관계없는 영역이라는 이야기입니다. “기본적인 원칙으로 만든 DAC...”이런 표현은 적합하지 않다는 말씀입니다.

2020-08-08 11:52:34
T2R2 님이
잘 통제된 청취시험을 하면
재생기기의 경우
120dB 와 104 dB 다이내믹레인지를 가진 DAC을 구분하지 못할 가능성이 높다고 생각합니다.

여러가지 이유가 있지요.

우선 100 dB 의 다이내믹레인지를 가지면
100 dB SPL의 소리가 들릴때 distortion으로 인한 소리는 0 dB SPL 로 출력되고 있습니다. (앰프나 다른 오디오 체인의 노이즈 등을 무시하면)
0 dB SPL 소리는 거의 사람의 청각역치에 해당하는 소리지요.
무향실에서 기저음 없이 들어도 들릴까 말까 합니다.

120 dB 의 다이내믹 레인지면 -20 dB SPL의 소리가 나고 있죠.

 
 더구나 100 dB SPL 음악이 나오고 있으면 마스킹 효과로
1% 디스토션(60 dB SPL 크기)도 듣기가 힘들어 집니다.
 
2020-08-08 01:10:39

일반인은 120km든 150km든 프로 투수라면 배트를 가져다 대지도 못하죠. 아마 공을 보지도 못할 겁니다. 그럼 일반인을 상대할 때 150km 투수를 사용할 이유가 있습니까? 실질적인 결과는 120km이나 150km이나 동일한데도?

2
2020-08-08 01:15:29

사람마다 다르죠. 말씀하신 것처럼 일반인들에게 100km공도 엄청날겁니다.
보통 사람들은 pc스피커의 소리로도 음악감상에 아무 지장 없습니다. 쌍팔년도 미니콤포로도 행복하죠.

하지만 모두가 그런 것은 아닙니다. 선출도 있고 현역 프로선수도 있을수 있습니다. 미니콤포보다 좋은 소리를 듣고 싶은 욕구도 있겠죠.

저는 오랫동안 레코딩을 하면서 110-117dB의 DR을 가진 컨버터들을 수십개는 써봤고, 120dB 이상을 갈망해왔습니다. 지금의 123dB DR은 음감을 행복하게 해줍니다. 그래봐야 몇십만원 안되는 보급형 DAC이지만요.

2020-08-08 01:17:54

님의 귀의 대한 믿음은 잘 알겠습니다만 몇십년을 연규한 하만 연구자들도 구분 하지 못했습니다

3
2020-08-08 01:24:22

이 이슈에도 몇번을 적었지만 저는 이 영역이 믿음의 영역이어서는 안된다고 생각합니다. 공론화하고 토론하는 것은 그래서 의미있고, 과학적 분석의 자세는 반드시 필요하다고 생각합니다.

하만이 못했으니 남들도 못할거다... 이런 것 역시 비과학의 영역일겁니다. 우리가 듣고 느낀 것을 이야기하는 것이 권위에 의지하는 것보다 중요하다고 생각합니다. 여기는 취미 영역의 동호회니까요.

2020-08-08 01:27:16

대단하신 분이었군요.
숙련된 리스너인지를 평가하여 레벨을 매겨주는 하만의 테스트가 있는데, 심심하면 해 보고 결과를 알려주세요.
http://harmanhowtolisten.blogspot.com/2011/01/welcome-to-how-to-listen.html?m=1

6
2020-08-08 01:32:07

대단하고 안하고의 이야기가 아닙니다.
문제제기의 목적은 알겠는데, 방식이나 기준이 정교하지 못하다고 생각할뿐입니다.

하만의 기준이 아닌, 서로가 스스로의 기준으로 논리를 대화할수 있을때가 되어야 미사여구 치장의 약장수들이 퇴치될거라 봅니다.

WR
1
2020-08-08 01:34:48

주제를 흐리고 계십니다.

말씀하신 그 기준을 만들기 위하여 하만이란 대기업에서 앞장서서 연구하며 연구 발표한 것입니다. 왜냐하면 개개인은 변인통제가 사실상 불가능 하기 때문입니다.

길게 달아주신 답글을 보면 이미 잘 알고 계신 느낌인데 어째서 다른 이야기로 넘어가시는지를 모르겠습니다. 스스로 이미 객관적 사실과 주관적 경험의 구분이 되시고 계시지 않습니까.

6
2020-08-08 01:41:06

하만은 표준화 기관이 아니라 업체입니다. 각 업체들은 자신들이 정한 규격을 표준화하려는 노력을 합니다. 그런데 절대 유일은 아니죠.

하만그룹에 속하지 않은 업체들이 왜 하만의 규격을 따라야만 할까요? 하만은 미터법을 정해서 규격통일을 하는 기관이 아닙니다.

실제로 많은 스튜디오 모니터들은 각자의 특성으로 만들어지고, 현장에서 사용됩니다. 모니터 스피커들은 매우 다양한 특성들을 가지고 있습니다. 규격이 있으니 다 따라야하고 그러니 소리는 같다... 는 실제가 아닙니다.

WR
2020-08-08 01:53:06

표준화 기관이 없었고 그런 실험이 존재 하지 않았기 때문에 업계에서 손꼽히는 대기업인 하만에서 주최한겁니다.

하만이 표준기관은 아니지만 대기업의 자본력을 통한 대규묘 실험과 이런 논문을 통해 표준을 만든것입니다.

2020-08-08 01:35:17

기준 자체에 동의를 못하시겠다니 어쩔 수 없지요.
그럼 하만이 제시한 것과 다른 믿을 만한 기준이 혹시 있다면 알려주실 수 있나요?

6
2020-08-08 01:46:24

대기업은 특성을 규격화하려 하겠죠. 그래서 결과가 동일해지면, 대량생산이 유통망 확보된 대기업이 유리해지겠죠.

하만이 규격정했다고 포칼이나 국내 쿠르베가 왜 그 규격을 따라갈까요. 각자의 규격대로 만들면 그만인데요. 하만이 레퍼런스 모니터 규격을 만들면 그 규격만 스튜디오에 채용되나요? 그동안도 다 다른 특성을 각자가 선택해서 썼는데 왜 이제는 그렇게 해야만 할까요.

하만계열과 다른 소리를 내는 모니터 스피커들은 왜 지금도 스튜디오나 개인작업용우로 팔려나갈까요?

2020-08-08 01:54:32

관성적으로 쓰던 거라 쓰는 거겠죠. 뭐 대단한 이유가 있겠습니까?

하만과 무관한 제네렉, 노이만, KEF 등은 왜 하만 표준을 따라갈까요? 이 회사들은 따라갈 이유가 없는데?

Updated at 2020-08-08 02:11:13

따라가는 업체도 있고 안따라가는 업체도 있죠.
표준화가 나쁘다는 것이 아닙니다. 제각각 주장하는 레퍼런스는 한번쯤 정리가 필요하다고 생각도 20년 전부터 해왔습니다. (표준화 이후에도 소리는 제각각일거라 예상하지만)

관성적이라고 생각하지 않습니다. 엔지니어나 뮤지션들이 선호하는 개성들은 존재합니다.

2020-08-08 00:51:18

말씀하신 부분에 대한 대답으로 이미 하만의 스피커 선호도 연구결과가 있습니다.
https://dvdprime.com/g2/bbs/board.php?bo_table=hometheater&wr_id=180990

2020-08-08 11:16:59
"스튜디오 모니터라면 모를까, 감상 영역에서는 그런 기준이 유일기준이 아니기 때문입니다."

-->
동의합니다. 감상은 자기가 듣기 좋은대로 들으면 됩니다.

 
"스튜디오 모니터 역시 레퍼런스를 추구한다고는 하지만, 제조사의 철학이 제각각이라서 동일 기준 동일 사운드를 내주지 않습니다. "

--> 스피커는 상대적으로 변수가 많으니까 혹시나 그렇게 표현할 수도 있겠습니다만,
앰프나 DAC 같은 기기는 제조사 철학이 제각각이라고 보지 않습니다.
앰프나 DAC 같은 기기에서 주파수 특성이 평탄하지 않은 것을 목표로 만드는 회사는 거의 없으니까요.

 
"레퍼런스 모니터도 제각각 철학이 다른데, 대체 무슨 기준으로 표준화하고 다 똑같다는지 이해가 안됩니다."
--> 녹음 스튜디오에서 사용하는 모니터 스피커의 질적 차이, 애호가 가정용 스피커의 질적 차이 등으로 인해서 생기는 문제를 툴박사는 circle of confusion 로 표현하고 있지요.
저음이 부스트 되는 모니터로 녹음하면,
가정에서는 저음이 부족한 소리가 날 것입니다.
이럴 경우 톤컨트롤을 이용하여 저음을 부스트 시키는게 더 좋게 들릴 수 있겠지요.
Updated at 2020-08-08 11:31:35
"앰프나 DAC 같은 기기에서 주파수 특성이 평탄하게 하기위한 철학"은 다를 수 있죠. 그 철학이 아무 의미가 없다면, 모든 앰프는 같은 소리를 내야 합니다만 그렇지 않은 것이 반증입니다. 모든 앰프가 평탄한 특성을 고려해서 만들어지고, 그래서 동일한 소리가 난다면... 몇만원짜리 중국제 앰프와 수천만원짜리 하이엔드 앰프는 동일한 소리가 나야 합니다만 그렇지 않죠. 목적이 같다고 결과가 같은 것이 아니니까요. 

 

DAC의 경우도 특성이 다른 경우가 분명 존재합니다. (우열의 개념을 말씀드리는 것이 아닙니다)

미들급 스튜디오 DAC을 만드는 쌍두마차... 독일 RME사와 미국 MOTU사의 DAC들은(ADC도 포함되는 기기들이지만), 성향이 완전히 다릅니다. RME는 건조한 퓨어앤클리어 특성이 두드러지고, MOTU는 윤택하고 고급진 사운드를 지향합니다. 어느쪽이 좋은지는 개취의 영역이고, 저는 RME쪽을 선호합니다.

 

저도 DAC에서의 '음질차이'를 논하는 것은 별 의미없다고 생각합니다. 개취대로 선택하면 그만이고, DAC 관심을 가져야할 핵심 포인트는 '오직 DR'이라고 생각하는 주의거든요. 

 

circle of confusion 부분이 하만의 표준화가 표준이어야만 한다는 주장의 반증입니다. 하만의 표준화가 절대진리라면, 그런 오차와 보정을 할 이유가 없이 다 똑같아야 할테죠. 실제로 "하만이 그리했기 때문에 소리는 다 똑같다"라는 주장이 나오고 있고요. 

 

하만의 표준화에 대한 노력을 폄훼하는 것이 아닙니다. 나름 의미있는 작업이라 생각합니다. 

다만 그들이 정한대로 모두가 따라하지 않을것이며, 따라한다고 해도 "표준화되었으니 100% 똑같다. 구분이 의미없다"라고 결론되지도 않을거라 생각합니다. 

2020-08-08 00:39:40

필력이 대단하십니다.

WR
2020-08-08 00:49:26

링크와 검색은 번거로운 일입니다. 마다앉고 해주신 마음이 이 곳에 애정을 느끼게 합니다.

감사드립니다.

2020-08-08 00:40:53

옳은말씀이시네요...

좋아하는 소리와

좋은 소리가 다른건데 

이 논쟁을 읽어내려가며 객관과 주관의 혼용에 참 답답하더라고요.

WR
2020-08-08 00:50:56

과거와 비교하면 그래도 훨씬 나아졌다고 생각합니다. 예를 든 ASR사이트가 그 어떤때보다 파급력있게 된것도 특이한 일입니다. 섣부른 기대는 하지 못하겠지만, 적어도 밝혀진 사실을 토대로 입문자들께서 선택할수 있는 지식이 전파되었으면 합니다.

Updated at 2020-08-08 01:00:13

 근데 제대로 보신 거 맞으신가요?

 

공신력있다는 그 영상보고 제가 말하니까 오히려 그 영상을 무시하던데 말이죠. 오히려 반박하는 사람이 그 영상내용을 가지고 반박하고, 영상 가져오신 분은 영상을 무시하고 본인얘기만 하던데요.

 

영상은 오히려 앰프는 차이가 난다는 걸 말해주는 교수의 영상이었고, 다른 외국인교수 영상은 앰프관련 영상이 아니었습니다. 한시간 넘는곳에서 앰프에 대해 얼마나 말하는지 모르겠지만 어느정도 봤고 넘겨가면서 봤는데 대부분 스피커 얘기였어요.

2020-08-08 01:02:08

그만큼 앰프에 관한 논쟁은 오래전에 끝나서 그래요 이제 똑같은 애기하는것도 지겹네요

2020-08-08 01:03:00

그리고 앰프별로 당연히 차이가 있죠 제가 말하는건 "기준을 지킨 앰프"입니다 톨박사도 영상에서 인정하고요

WR
1
2020-08-08 01:03:03

여러번 덧글을 남겼는데 제가 답글을 달아드리지 못했습니다. 

청각기간은 굉장히 속이기 쉬운 기관이기 때문에 엄격한 '변인통제'가 요구 됩니다. 그 환경을 만드는것은 상당한 일로, 그 전후로 그정도 규모의 테스트가 생기지 않았습니다. 말씀하신 비교 영상이 대림대 교수님에 말씀이시라면 그분보다는 하만쪽 연구진이 훨씬 신빈성이 높으며, 갠관적으로 신뢰할만 곳이 됩니다.

첫번째, 논문을 낼수 있을 정도의 엄격하고 대규모 테스틀 진행하였으며

두번째, 그것을 토대로 실제 사람의 청각과 연결시켜서 선호도 조사를 통한 산업 표준을 만들었기 때문입니다.

대림대 교수는 PA 분야에 전문 교수이며, 큰 틀에서 본다면 같을수 있지만 다른분야임을 알아주십시오.

또한, 대등할 정도의 실험을 통한 반박 결과이지 않습니다. 그것을 더 신뢰하실수는 있겠지만, 사실이 되지 않는 것을 알아주십시오.

2020-08-08 01:11:44

그래서 제가 처음부터 했던 말이 전문가라도 주장이 여러가지일 수 있고, 서로 상반된 주장이 많을 수 있다. 그러니까 한쪽으로 정답이라고 결론내는 것은 성급할 수 있다 정도였죠.


실제 차이없다고 가져온 영상이 차이가 있다는 주장을 하는 영상인것도 그렇고, 외국인 분은 사실 앰프관련 위치를 말해주지도 않고 한시간짜리 강의를 주고 대부분 스피커얘기하는 건데 그거보고 앰프성능관련 자료라고 하기도 애매했어요.

 

그러니 결국 한쪽의 실험결과밖에 보지 않은것이고 그것은 차이가 난다는 주장이었죠. 그 대림대교수님은 앰프가 별 차이 없을 거라 생각했는데 앰프가 허접한게 너무나도 많아서 차이가 많이 나더라, 그리고 실제 실험해서 쓰는것은 이런데 모두가 이렇게 실험하는데 현실세계가 반영된 게 아니다. 현실세계 반영하면 이것까지 고려해야 하는데 이건 자료로는 알 수 없는 부분이다. 현실세계를 반영하면 전력이 8배까지 한번에 필요할 수 있다 그러니 전력이 좋아야한다 뭐 이런식이었죠.

 

앰프가 하위급이면 전력떨어지는거야 누구나 아는것이고, 저 교수가 알아본바에는 앰프가 질나쁜게 상당히 많다고도 하고 그러니 그저 기본이 좋으면 똑같다 이런게 아니라 좋은 앰프를 쓰지 않으면 음질이 떨어진다라는 표현이 더 적절해 보이기도 하구요.

2020-08-08 01:14:21

본인 유리한대로 해석하지 말라고요 톨박사는 분명히 "기본을 지키는 앰프끼리는 인간이 차이를 느낄 수가 없다"라고 결론 지었습니다 본인 유리한대로 해석좀 하지 마세요

2020-08-08 01:16:21

외국인 교수님을 더 믿느냐의 문제가 아니라 외국인 교수님은 앰프관련 영상이 아니었고 스피커 영상이었고, 대림대교수님은 긴시간동안 온전히 앰프관련 영상이니까 당연히 거기 의견을 통하는게 적절했던거죠.

1
Updated at 2020-08-08 01:10:15

단순하게 같은 음악을 다양한 스피커로 들어보면 음색이 다 다릅니다 하물며 어떤 앰프에 물리는지 다 다르구요 이것 못느끼면 아 난 축복받은막귀구나하고 음감하면됩니다 굳이 다른 상대를 이해시킬필요없어요 근데 이런 글 쓰는 분들 특징이 본인 시스템을 오픈한적이 없어요 말로는 5.1.4다 인티앰프에 뭐다하는데 인증이 없다는거죠
왜냐면 오디오에 그만한 돈을 못써본사람들이니까
요즘 부동산 때문에 핫한데 정작 본인과는 아무상관없지만 일베애들이 날뛰는것처럼 간만에 AV게시판이 북적이니 즐겁네요

1
Updated at 2020-08-08 01:16:02

"기본 지키는 앰프끼리도 음질 차이가 있다"라는 것을 주장할려면 본인의 경험이나 뇌피셜말고 논문이나 실험 결과를 제시해 주세요 저는 다 제시했습니다

1
2020-08-08 01:29:31

기본 운운하기전에 인증부터하세요

2
Updated at 2020-08-08 01:23:11

결국 듣는 건 가격표입니까. 실망스럽네요. KEF R3에 svs nsd12를 리시버에 물려 사용하고 있습니다. 이 정도면 토론할 자격이 생기나요? 물론 도마배앰님 같은 분께는 이 정도 시스템으론 오디오를 들어봤다고 하기엔 씨알도 안 먹힐거 같긴 합니다.

그리고 소개해드린 툴 박사님은 마크레빈슨의 플래그십 앰프와 레벨의 플래그십 스피커인 살롱을 쓰시는 분인데, 그럼 저 분 말을 믿어주셔야 하는거 아닌지요?

WR
5
2020-08-08 01:19:47

만약 제가 인증한 제품이 수천만원이상의 기기라면 없던 설득력이 생긴다는 겁니까?


저를 비롯한 몇몇 사람들이 득도 없이 이일에 매달리는 이유는 별거 없습니다. 더 좋은 소리를 더 합리적인 가격으로 더 많은 사람이 쓰게 되면 좋을것 같고, 그것이 전반적인 음향시장을 높이기 때문입니다.

그리고, 지금 감히 일베와 비교선상에 두셨습니까? 사과하십시오. 굉장히 불쾌감을 느낍니다. 

1
2020-08-08 01:26:15

오디오시장이 몇년인데 가성비가있나요
그럼 제발 알려주세요 최고의 조합을
이 주제가 대충 1~2년에 한번씩 나오며
디피말고도 두두오나 하이파이매니아가면
한껏 싸우다 사그라듭니다
좋은차 좋은집 살고싶죠?? 싸게 살수있으면 대안 제시해보세요 2천만원 아반떼신차보다 같은 가격 좋은 독일3사 추천부탁드려요하는것 같은 글입니다 있어요? 멋진곰님 시스템이 기천만원하면 아이디삭제 디피탈퇴 하겠습니다

WR
2
Updated at 2020-08-08 01:31:15

인증과 별개로 사과하십시오 마지막 경고입니다. 

뭐 이런 사람이 DP에 존재한단 말입니까.

Updated at 2020-08-08 01:36:21

인증하면 사과하겠습니다

마지막경고라니 무슨 견장차고 커뮤니티하세요??

WR
Updated at 2020-08-08 01:45:19

탈퇴한다던 글을 왜 수정했습니까?

 

그리고 견장을 찬다고요? 지금이 일제 시댑니까.

 

WR
2020-08-08 01:44:40

제대로된 사과와 함께 탈퇴 하겠다는 글 새로 쓰면 인증하겠습니다.

Updated at 2020-08-08 01:51:33

수정안했습니다. 윗댓글에 분명 시스템이 기천만원이면 아이디삭제 디피탈퇴한다고 명시되어있습니다

WR
Updated at 2020-08-08 01:54:13

인증할테니 더 많은 회원분들이 보실수 있게 새로 글을 쓰라 말한겁니다. 

새로 글 확인하는대로 인증사진 올리겠습니다.

2020-08-08 01:38:48

측정결과로는 엘락 안단테가 하위모델인 엘락 dbr62에게 박살난 케이스가 있습니다. 스피커 사서 가격표 붙여놓고 들을 것도 아닌데 가격이 그리 중요한가요?

2020-08-08 01:45:33

개인적으로 엘락의 안단테는 실패작으로 보고있습니다 가격표가 전부는 아니지만
싸고 좋은건 중고차든 집이든 없습니다

Updated at 2020-08-08 01:49:08

보통 그런데 오디오는 싸고 좋거나 비싸고 좋지 않은 게 꽤 있더라고요.
이만 하겠습니다. 즐거운 가격표 감상 생활 즐기시기 바랍니다.

3
Updated at 2020-08-08 01:57:03

도마배앰님.

1. 시스템에 돈을 천단위로 안써본 사람은 스피커에 대해 논하지 말라 = 우주에 나가본적도 없는 나사 연구원들은 우주에 대해 논하지 말라
모든걸 직접 보고 듣고 경험해야 논할 수 있는건 아닙니다.
2. 그리고 말투 자체가 “돈없는 하층민”이 “수천씩 음악에 투자하는 상류층”을 단지 부러워해서 꼬투리 잡고 있다는 뉘앙스네요.
누가 옳고 그르고를 떠나서...
만약에 글쓴이가 돈있는 부자라면...
우리 나라에서 부자가 존경받지 못하는 이유가 여기 있네요. 졸부가 존경받지 못하는 이유.

1
2020-08-08 02:18:37

주관에 허우적거려서 소리의 '환상'을 만드시는 분들의 시스템은, 대부분 제멋대로인 소리를 내고 있었습니다.

좋은 소리를 만날 때도 있었지만, 그러한 시스템도 여러 장르의 곡을 틀어보면 갈피를 잡지 못한 채 비틀거리기 일쑤였죠.

반대로 열심히 연구하고, 소리를 의심하여 객관적으로 좋은 시스템을 만드려고 하시는 분들의 시스템은 대체로 균형이 잡힌, 좋은 소리를 내고 있었습니다.

다양한 곡을 틀어봐도, 비록 자극적이고 현란한 소리를 내주지는 않을지언정 정도를 지키는 올라운더의 소리를 보여주었죠.

저는 주관적인 면을 충분히 인정하지만, 소리에 한정한다면 객관적인 부분이 더 중요하다고 생각하고 있습니다.

Fancy한 오디오는 보기에 좋아보여도, 귀로 들어보면 실망할 때가 많았으니까요.

제 귀가 좋은 쪽으로, 합리주의를 따라가렵니다... ㅎㅎ;;

WR
1
2020-08-08 02:31:39

상당히 오래전부터 白9님에 글을 정독하고 관심있게 지켜보고 있었습니다. 제 글에 덧글 남겨주셔서 감사드립니다.

비할바는 아니겠지만 저도 짧지 않은 시간 음향에 대해서 공부하고 쫓으며 여러 생각을 하였는데 비슷한 방향이었습니다. 감정에 따라 시시각각 변하는 청감을 점차 믿지 못하게 되더군요.

저역시 보여지는 면을 전부 부정하지는 않습니다. 앞에 올린글을 통해서도 알리고 싶었던 것은 그것 자체로 즐기면 좋지만 그것을 일반화, 객관화 시켜 혼란을 초래하지 말자 이기 때문입니다.

늦은 주말 밤 괜시리 불편함은 드린게 아닌가 염려가 됩니다. 앞으로도 좋은 글, 정보 기대하겠습니다.

1
2020-08-08 03:16:55

한마디로 액티브따위? ... ;;

안타깝네요 정말 ㅠ

요즘 지인들에게 제대로된 액티브가 나을수있다

라고 귀뜸해주고 다니는데 ㄷㄷ

그나저나 글쓴이 스피커 탐나네요!

WR
2020-08-10 00:12:09

안타까움의 공감합니다. 저에게도 꿈의 스피커였습니다:)

덧글 감사드립니다.

2020-08-08 18:34:36

앰프는 실용론의 주장이 더 합리적으로 보입니다. 개인적인 경험을 바탕으로 한 주장보다 블라인드 테스트를 해봐서 구분을 못 하면 차이가 없는 것이 간단한 논리라고 생각합니다. 

 

하지만 스피커는 주파수 특성이 평탄하지 못하다고 해서 표준에 접합하지 않은 제품이니 성능이 좋지 않은 스피커라고 단정 지어 버린다면 개인의 취향의 다양성을 고려하지 않은 판단이라고 개인적으로 생각합니다.

 

대부분 스피커 제조사들이 측정 장비가 없어서 혹은 기술력이 없어서 평탄한 스피커를 못 만드는 거라고 저는 생각하지 않습니다. 제조사마다 소리의 내주는 방향성이 있고 그 방향성이 개인의 취향이 맞는다면 평탄한 스피커보다 더 좋은 선택이 아닐런지요 

 

소리의 평가 기준에서 해상력 스케일 이 부분도 정말 중요한 요소인데 이 부분을 객관적인 자료로 표현할 수 있는 측정이 있는지요? 오직 주파수 특성으로만 스피커의 성능을 단정 지어 버린다면 블라인드 테스트로 주파수 특성이 똑같다면 구분을 못 해야 합니다. 그러한 자료가 있으면 알려주시면 감사하겠습니다. 

 


Updated at 2020-08-08 20:41:36

 

 

초평탄하게 만드는게 결코 쉬운일이 아니에요  on axis만 플랫해봤자 의미가 없습니다

 

off axis 주파수 특성이 90도로 갈수록 완만하게 기울기가 변화하는 형태를 유지 해야 하며,

크로스오버 포인트에서 off aixs 주파수 특성에서 큰 딥이 생기는데 이것을 완화할 수 있는 기술,

그리고 수직, 수평방향 사운드의 지향성제어, 플러스 마이너스 3데시벨 범위내에서의 주파수 대역폭등등

 

이걸 다 제대로 구현할려면 결코 쉬운것이 아닙니다

초고가 하이파이 브랜드인 윌슨오디오는 크로스오버 포인트 딥 하나도 해결 못하고 있죠

 

그리고 해상력은 애초에 의미도 모호한 편이고 공학적으로 정의가 된적이 있기라도 한가요? 본적이 없는거 같은데

 

 

 

 

WR
2020-08-10 00:11:30

제가 계속 이야기 드리고 있는 것은 기술과 선호의 구분입니다.

덧글에 달아주신 내용은 개인의 선호도를 반영해야 한다는 내용이므로 누군가 관여를 하기 어렵다고 생각합니다(권유는 할수 있을것 같습니다)


그러나 연구개발 실험을 통하여 밝혀진 사실이 국제표준으로서 자리 잡은 지금 그 사실을 인정하고 인지하자고 말하는 것입니다. 

추가로, 스피커 회사들은 생각보다 영세한 곳이 많습니다. 무향실을 직접짓는 비용과, 연구,개발,인건비는 스피커 시장의 규모를 생각하고 그곳에 있는 회사의 수를 생각하면 이익률 내기란 매우 어려운것임을 잘 아시리라 생각합니다.

 

 
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