[오디오]  [다큐멘터리] 번외 - 스피커 케이블은 소리를 바꿀 수 있을까 없을까? - 마지막

미리 써놓은 글들도 있어서, 기회가 된다면 올려보고는 싶으나... 다른 주제도 이런 식으로 공방하게 되면 제 명에 못 살 것 같네요. ㅎㅎ

모쪼록 즐거운 오디오 생활 하시길 바랍니다.

제 글의 접근 방법에 대해 좋게 봐주셔서 감사하네요. 과학적 공학적으로는 너무나 당연한 접근 방법이긴  한데, 현실적으로 시간에 쫓겨야하는 대부분의 연구자들에게 쉬운 일은 아닌 것 같습니다. 요즘은 오디오가 아닌 의학 논문 보느라 시간을 쏟고 있는데, raskol 님께서 의학 논문 작성쪽 일을 하시는 것 같아 매우 반가웠습니다. 제주도 시청실 공간 사진도 잘 보았고요(기회가 된다면 초대 받고 싶은 공간이었네요). 모쪼록 즐거운 오디오 생활 하시길 기원드립니다.

구경꾼님은 의햑논문을 왜 보고 계신지요? 심심하셔서?? 아니면 혹시 의료기기를 요즘 다루시나요? Siemens나 Philips Healthcare 등 의료기기 검증 논문을 많이 다루어 보아서 궁금하기도 하고 반갑네요. ^^
언제 제주도에 놀러오실 기회가 있으시다면 꼭 들려주세요~

통증과 관련된 뇌과학 쪽 논문으로 보고 있네요. "신경 가소성", "뇌 가소성" 이런 쪽으로요. ^^

정직한 케이블 회사라면 다음과 같은 케이블을 만들기 위해 노력해야 할 겁니다.

"우리 회사의 케이블은 신호전달에 있어서 어떠한 왜곡도 만들어내지 않기에 우리 회사의 케이블을 통과한 신호는 입력과 출력이 완벽히 똑같습니다. 그야말로 투명하며 중립적인 케이블입니다."

말씀과 같은 업체가 정직한 것이 맞다고 생각됩니다만, 현실적으로 본 게시물 내용처럼 입력과 출력이 완벽히 똑같을 수는 없습니다. ^^ 

안녕하세요. 좋은 글 잘 보고 있습니다. 

지금가지 작성해주신 본문 내용과 참조되는 논문을 부정하는건 아니구요 저도 절대적으로 믿고 있습니다.

하지만 시뮬레이션이 아닌 실 측정에서는 어떤지 하나만 살펴보겠습니다.

위 그림은 20원짜리 콘덴서 입니다. 딱봐도 일반 브랜드의 일반 그레이드이구요.

밑 그림은 오디오 출력 신호에 악어클립으로 대충 연결, 입출력 묻지마 선, 철사인 후크로 물려 콘덴서의 특성이 어떤지 1khz 사인파를 측정 해 보았습니다.

출력 -44dbfs 1khz 사인파 입니다.

사진만으로는 부하 저항(=방전 저항)이 없는 것 같네요. 저항 부하를 추가해서 loop 를 만드시면 다른 결과를 가질 수 있습니다. 저항이 없으면 한번 충전후 충방전 전류가 매우 작기 때문에 capacitor 의nonlinearity 측정이 어렵습니다. 아울러, 직병렬로 capacitor 숫자를 늘려서 측정해보는 것도 방법입니다(cap-res-cap-res-cap-res...). 

감사합니다.
adc 자체 부하가 약 400옴 정도라 별도로 추가하지 않았습니다.
오디오 기기들의 임피던스는 최소 2k옴 이상이고 400옴이면 상당한 부하라 생각 했습니다.

입력 임피던스를 100옴으로 낮추면 저 영역부터 감쇄 필터를 가지고 왜곡률과 신호는 변함이 없었구요.

말씀해주신 내용으로 해보고 변함이 있으면 말씀드리고, 없으면 다음 주제에 뵙겠습니다.

만약 DAC - cap - ADC 조건에서 측정하시는 거라면 DAC 와 ADC 의 아날로그단에서 생성되는 nonlinearity 대비 Capacitor 에서 일어나는 nonlinearity 가 훨씬 작을 수 있겠습니다. 그리고 Capacitor 의 nonlinearity 를 가청대역에서 확인해보고 싶으시면 1kHz 보다 훨씬 낮은 100Hz 이하 주파수를 사용함이 유리합니다.

많은 가르침 감사드립니다. 꾸벅.

아래 참조하시면 도움이 일부 되실 것 같습니다.

https://www.maximintegrated.com/en/design/technical-documents/app-notes/3/3171.html

제 마지막 댓글일 거 같습니다.

제가 궁굼한건 이런 이론이 아닙니다. 이런 이론은 선생님과 비슷하게 많이 봤을꺼에요.

링크 내용 중 rc 필터를 만들어 thd+n을 측정해논 자료가 언제적인지 몰라도, 탄탈륨 0.01db thd+n의 노이즈를 가지는 자료는 지금 시대와는 동떨어지지요.

현 시점 0.0001db thd+n = 120db sinad 보다 더 낮은 노이즈에서 비교 및 분석하고 있습니다.  

이론이나 논문의 링크는 실제와 다르니 구 시대적 데이터는 자제하고 지금 기준으로 측정해서 토론하자는 게 포인트입니다.

원하시는게 capacitor 의 nonlinearity 를 측정해서, capacitor 별로 (음질적) 차이를 확인하고 싶으신 것이라면, capacitor 의 nonlinearity 관점에서 어떤 상황이 악조건인지를 고민해보시고, 해당 조건에서 비교하는 것이 차이를 극명하게 보여주는 방법이 될 것입니다.

만약 현재 test 하시는 조건이, DAC 출력에 DC 가 없고 신호 출력도 mV 수준이라면, capacitor 의 nonlinearity 측정이 어렵지 않을까 생각됩니다.

이상적으로 오디오 시스템이던 부품이던 손실을 최소하는 쪽으로 역량이 집중되어야 하는게 바람직하다고 생각합니다. 말씀하신 얀센사의 철학은 매우 중요한 포인트이나, 현실적으로는 불가능함에 도전하는 것이기도 하네요.

결국 일부 업체들의 왜곡된 마케팅으로 소비자들을 등쳐먹는 행위가 문제라고 생각하고, 반대로 소비자가 가치를 정확히 평가할 수 있도록 정확한 정보와 지식의 전달이 필요하겠습니다.

어설프게 아는 뇌피셜 전문가들과 논쟁하는 것이 가장 큰 어려움이긴 하네요. 일반 커뮤니티 뿐만아니라 학계 쪽도 마찬가지입니다. 대학교수라는 분이 뇌피셜로 얘기하는 수준으로도 인기 유투버가 되는 세상이니까요. 모쪼록 즐거운 오디오 생활에 도움이 되셨길 바랍니다. 

제대로 학위를 받았다면 그러기 힘들텐데요...
박사할때 결국 가장 크게 아는것이 여기까지는 내가 알고 이 선 넘어서는 모르는구나... 이거든요.

학위과정을 제대로 안 거치셨던 분인가보네요

자세히 찾아보진 않았지만, goldenear 을 주제로한 연구 논문을 읽어보진 못한 것 같습니다.

개인적 경험을 바탕으로 말씀드린다면, 20-30 대 나이를 기준으로 일반인이 적당한 청각 훈련을 하면 0.5dB 차이 구분은 쉽게 접근하는 것 같고, 업으로하는 사람들 중 상위층은 0.3dB 수준은 되는 것 같습니다. 레코딩 엔지니어들이 활동하는 인터넷 커뮤니티에 올라오는 목격담 기반으로는 0.1dB 수준을 사람들도 가끔 있는 것 같고요. 나이가 많아질수록 연령대에 따라 노화 혹은 난청 질환으로 등청감 곡선이 달라지는 것에 대한 논문도 읽은 기억이 있으니 관리가 문제겠지요. 어쩄든 뇌피셜이니... 적당히 믿으시기 바랍니다. ^^

과학적, 공학적 사고가 어려운 사람들에게는 이런 접근이 반가울 것 같지 않으나, 기회가 된다면 또 다른 주제에 도전해볼 수 있을 것 같네요. 알순아빠님께서 관심있어 하실만한 주제라면, 아마도 다른 커뮤니티에서 뵙는 것이 적절하지 않을까 합니다. 알순아빠님의 스피커 DIY 연재글도 계속 기대하겠습니다. 감사합니다.

맞습니다. 글 제목에서 암시하다시피, 원래 글 작성의 목적이 어느 정도의 소리 차이가 생길지, 어떤 형태로 소리 차이가 생길지에 대한 궁금함이었네요. 결국 그 차이에 대한 가치가 사실 본 논쟁의 주요 쟁점이 되어야 가치있는 논쟁일 것 같은데, 들리냐 안들리냐의 논쟁에서 벗어나지 못하는게 안타까울 뿐입니다. 재미있게 읽으셨다니 감사합니다. 모쪼록 즐거운 오디오 생활 하시길 바랍니다.

본 게시글 내용과 비슷한 경험을 하셨다니, 저도 반갑네요.

논쟁을 확대하고 싶지는 않아 간단 답변 드립니다. 이후 답변은 없습니다.

1. 최악의 상황 맞습니다. 상한치 하한치에서의 차이가 0.2~0.3dB 라고 보시면 되겠습니다. 12AWG 기준의 적당한 가격의 일반적인 선재로 5m 거리에서 왕복 10m 길이를 가정하였습니다.

2. 본문 서두에 나와있지만, 가청 가능 여부는 본 글에서 다루고자한 부분이 아닙니다.

3. 0.2dB 의 차이는 스피커의 선형성과는 무관하게, 평균화되서 측정도 가능할 것이라 생각됩니다. 앰프의 출력 볼륨을 0.1dB 단위로 변경하여 스피커 주파수 응답 특성을 80dBSPL 에서 100dBSPL 사이를 (201회) 누적 측정시, 측정기 오차에 따라 다르겠으나, 누적되는 curve 가 연속적인지, discrete 한지를 확인해보면 알 수 있으리라 생각됩니다(현업 시절 회사에서 0.125dB step 으로 SPL 측정한 경험이 있습니다. 오래된 얘기지만....).

4. "가장 이상적인 조건은 스피커 업체가 추천하는 스피커 케이블을 사용하는 것"이라고 한 얘기는 제조업체가 튜닝시 사용한 조건이 해당 스피커에서 기대할 수 있는 최적의 소리라는 가정이었습니다. 해당 스피커가 가장 best 로 동작되는 조건은 제조자가 제일 잘 알고 있어야겠지요.

" 또 이러시네.. " 는 인신 공격성 발언으로 생각됩니다. "영향력(?)은 케이블 업자의 야부리보다 훨씬 심각하다 생각"는 말씀은 칭찬으로 받겠습니다.

업자님 댓글에 무릎을 탁 치고 감동을 받습니다.
좋은 정보 감사합니다.

두 분의 가입일과 게시판 활동 내역을 보고, 저도 무릎(무릅 아님)을 탁 칩니다.

잘못된 단어 지적 감사드립니다.
호감도 상승. 중립 기어 하겠습니다.

근데 가입일과 활동 내역이랑 토론 하는거랑은 별도로 생각해 주셔요.

본문의 스피커 업체가 추천하는 케이블을 사용하는게 이상적이라는말은

설사 사람이 들을 수 없을만큼의 차이일지라도 케이블에 따른 신호 차이는 스피커라는 변수에 의존하며 이를 봤을 때 가장 왜곡없는 케이블을 찾으려면 각 스피커 제조사에서 찾는게 가장 바람직하다라는 의미로 읽힙니다 물론 사람이 들을수 있다 없다의 논란을 말하는게 아니라 그냥 이론적으로 가장 왜곡없는 신호를 전달하고 싶다면 그렇다는 겁니다

실제로 스피커 제조사가 권장하는 케이블은 없다고 보는게 맞겠죠 

네 맞습니다 사실 스피커 업체들이 스피커 케이블에 무심한 것도 문제의 하나죠. 자기네 스피커보다 비싼 케이블이 버젓이 팔리는데 가만히 있는 것도 이해가 안가는 부분입니다.

님께서 다신 댓글은 인신공격성 발언입니다만, 제 경력의 10% 는 스피커 관련 업무를 했습니다.

저는 루마젠 비디오 프로세서 사용자 입니다. 루마젠은 애호가들 중 극찬을 받는 회사이며 ceo 인 짐 피터슨은 이 분야에 열정적인 것으로 유명하십니다. 몇년전 포럼들에서 트리노브 앰프 사용자들이 오디오 cutout이 가끔 생긴다고 하여 루마젠은 문제를 파악하러 들어갔습니다. 그들 결론은 hdmi 규격을 자기들은 까다롭게 잡아 (?) 트리노브가 제대로 칩셋을 설치 안 한것이 문제 아닌가 언급합니다. 일은 더 커지죠. 그다음 해결책을 제시하며 케이블을 솔루션으로 언급합니다. 짧은 hdmi (1,2 미터)보단 3미터 케이블을 추천하며 또는 Tributary hdmi 케이블을 추천합니다. 그럼 미국 마니아들 중 이것을 의아해 하는 분들은 없었을까요? 더하면 더하지 덜하지는 않는 분들이라고 생각합니다.

그래서 짐은 해명을 합니다. 이런저런 과학적인 근거를 댔지만 결론적인 이유는 그들이 수백차례 검증해본바 몇몇 케이블들에서는 cutout이 확실히 재현됬지만 Tributary 케이블에서는 문제가 없었다는 경험단인 조언이었습니다. 그것이 옳지 않은지는 잘 모르겠지만 제 포인트는 이런 경우도 있으니 각각회사마다 자기들이 실험을 한 잘아는 케이블이 있지 않을까 라고 그냥 글 하나 적는 것 입니다. 아마 케이블 관련한 마지막 글일 것 같은데 너무 속상해 하지 않으셨으면 좋겠네요. 이러니 여기서 한번도 일어나지 않은 금지마저 생긴 것이 아닐까요?

-> FR 변화보다 확실한 뭔가가 있을지에 대해 아이디어를 주시면 고민해보곘습니다.

개인적으로 청감상 차이를 못느끼니 저한테는 딱히 어디에서 원인을 찾아야할 이유가 없습니다.

네 저도 케이블 교체 시의 청감 차이를 느껴본 적이 없어서, 사실 딱히 제가 어디에서 원인을 찾아야할 이유가 있었던 것은 아니네요.

반갑습니다 여리여리님. ^^
여리여리님깨서는 제 환경을 잘아실텐데, 제 시스템은 루마젠을 걸치기 때문에 또는 제 기기실이 검정 스피커그릴 문으로 가려져 있어 스피커 볼륨을 조절 할때 청각 외엔 레벨이 몇인지 알수가 없습니다. 그래서 똑같은 레퍼런스 장면들을, 마치 음을 외우듯이 (제 아들이 relative pitch가 정확하다는 것을 발견 후 거의 매일 음을 들으며 perfect pitch를 얻으려 습득하는 중이죠), 매일매일 듣고 있는 중 입니다. 저는 아마 똑같은 장면을 매일 밤 들으니 적어도 장면별 수백번 들어봤고 세팅후 거의 항상 볼륨을 기기실문을 열어 확인합니다. 제가 좋아하는 영화별 가장 돋보이는 재밌는 볼륨이 무엇인지 수록하고 있기 때문에 이런 짓을 하고 있네요. 그리고 거의 항상 타이틀마다 다르지만 -6.0db 또는 드물게 -6.5db로 확인이 됩니다. 저에겐 이젠 거의 게임 수준이죠 ^^. 그리고 이 게임에서는 집요하게 들은 만큼 거의 마스터 한 수준 입니다. 글 쓰는 도중 또한번 내려가서 지금 방금 또 -6.0db 이라는 것을 확인 했네요. ㅋ 거의 항상 그렇듯이요..

그럼 저같은 일반인도 이렇게 정확히 0.5db에 민감할 정도이면 (그것도 하이파이도 아닌 AV룸에서) 더욱 민감하신 분들은 더더욱 인지 가능하지 않을까 생각해볼수 밖에 없네요.. 하여튼, 볼륨 차이 뿐 이라면 볼륨 올리고 내리면 되니 큰 의미는 없죠. 여리여리님 말씀대로 차이가 있다면 (?) 다른 곳을 보는 것이 (굳이 보고 싶다면) 더 현명하지 않을까 저또한 생각을 하고 있습니다. 솔직히 AV 하는 것에 바빠 하이파이 시간을 못 보내고 있지만요.

존경스럽고 한편으로는 부럽네요.

저도 어릴 떄는 나름 한 "귀"했던 것 같긴 한데, 십몇 년 전부터 3번에 걸친 돌발성 난청을 겪은 후, 신경을 곤두세워서 뭘 듣는 행위를 일절 금하고 있습니다. 헤드폰이나 이어폰 사용도 거의 안하고요. 어쩄든 오디오 애호가 분들은 귀도 건강하게 유지하는게 중요하니, 건강한 오디오 생활하시길 바라겠습니다.

^^;; 제 “귀”가 좋다는 것이 절대 아니고, 그냥 무한 반복 청취에 결과이라고 생각합니다. 아무튼 좋은 밤되세요.

네 12AWG 케이블 5미터 거리 10미터 길이 기준 0.2~3dB 차이입니다. 저도 벨덴이나 카나레 정도에서 만족하겠습니다.

아, 실험하느라 수고하셨다는 말 부터 해야 하는데 깜빡했네요. 실험에 이어 데이터화, 글 작성까지 고생 하셨습니다. 보통 일이 아닌 것을 알기에 이렇게 장문으로 된 글을 보면 글을 쓴 수고에 감사를 꼭 드리고 싶습니다. 글 잘봤습니다. 

감사합니다. 가상 실험이라 머리랑 손만 바빴네요^^ 제 글이 오디오 취미에 도움이 되셨으면 좋겠네요. 즐거운 오디오 생활 되시길 바랍니다.

공학은 예상이 빗나갈때, 설명이 안될때, 그것의 이유를 creative하게 찾아갈때가 제맛이라고 저는 생각합니다. ^^

둘 다 제맛이지요 ^^

개인적으로는 교과서에도 안나오고, 어디에도 설명이 없는, 남들은 알 수 없는 비밀(?)을 깨달을 때가, 제일 제맛이긴 합니다. 그런거 꼬불쳐놓고 있다가 후배들이 답답해할 때, 하나 씩 던져주는 맛이 있거든요. ㅎㅎ 

연주자들 입장에서 엄청 큰 차이라는게 어떤 뜻인지 설명을 해주시면 도움이 될 것 같습니다. 대충 상상은 되지만, 확인차 질문 드려보네요.

쉽게는 , 

곡 해석 결과에 따른 소리를  일관성 있게 표현 할수 있느냐 부터

좀 더 어렵게는,  다른 악기들과의  하모니를 만들어 내는

그 포인트를 상황에 맞게 조율 할수 있느냐  일꺼고 

그 다음부터는 , 연습만으로 되기 힘든 수준인 

 느끼고 생각하는걸 그대로 표현하느냐 일꺼구요 

종착지는 , 생각하지 않아도  알아서 되는 단계 

 각 단계별로 나누는게 유치 하지만, 

꼭 나눈다면,  소리를 다양한 관점으로 이해 하고 

표현 할수 있느냐에 따라 구분 되어 진다고  볼때 

 0.2~3db의 차이가 의미 있는 연주자와 의미 없는 연주자는  

이걸로 밥만 먹고 사느냐

고기도 먹고 사느냐  차이 이상인것 같습니다.ㅎㅎㅎ   

어떤 말씀인지 이해됩니다. 좋은 밤되세요.