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펌) 전우용인터뷰 보궐선거로 드러난 20대 남성의 심리
 
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Updated at 2021-04-17 16:31:35

남자는 잠재적 (성범죄)가해자란 교육자료를 직접 만들고 청소년 성인지 교육에 활용한 나임윤경 여가부 양평원 원장 

 

 | 민주당 혼내는 일입니다  |  시사‧정치

전우용 역사학자도 혼내고 야단쳐야 한다고 말합니다. 사회적 경고를 내려야 한다고요..

(아래글중 해당 내용 일부입니다.) 

 

: 이걸 잘 했어야 했어요. 아까 얘기했듯이 우리가 야단쳐야돼. "모든 여자는 잠재적 매춘부다" 하면 이거는 매장시켜야 된다고. 이런 이야기 나올 수 있도록 하면 안돼요! 그런데 "모든 남자는 잠재적 성범죄자다"라고 이야기하는 것들은? 국가기관에서 교육자료료 나와버린단 말이에요. 그럼 20대 남자는 어떻게 생각하겠어?


- 이: '정부가 주도하고 있다'는 착각이 들 수 있겠네요.


: 그렇죠. 그렇다면 이런 거에 대해선 경고를 해야해요. 정부에서 공식적으로 경고를 하던가, 아니면 민주당 내에서 "이런 식의 성차별과 담론이 공공연하게 유포되는 것은 젊은이들 뿐만 아니라 우리 사회 전체의 평등한, '양성평등한 사회'를 만드는데 있어서 결코 바람직하지 않다"고 성명이라도 내야돼. 그런 말이 없어요. 그러니까 이게 (가슴에) 맺힌다는 거에요. 이건 오래 갈 거에요. 이런 상태가 계속 된다면. 이건 굉장한 민주주의에 대한 위험 신호일 뿐만 아니라, 이런 발언 자체가 민주주의에 대한 위험 신호에요. 왜냐하면 계속 말씀드리지만 민주주의는 '당신도 나와 동등한 시민입니다' 라고 인정하는 데서 출발해요.

 

이 페미 나임윤경 원장 임기가 3년이랍니다. 다가올 6월 임기 마칩니다. 임기 마치지 전 즉각 경질해서 제대로 한 번 혼내야 한다는 것이 제 생각이구요. 무사히 임기 마치겠지만 그래도 정상적인 시민들이 청원에 힘모아 사회적 경고를 명확히 내릴 필요가 있다고 봅니다. 너희들 선 세게 넘었다고 말이죠

청와대 여가부 답변을 받아내고 그들이 잘 못한 점을 명확히 인식하고 반성하는 모습을 보이기 바랍니다  

 

청원동참이 바로 시민적의무입니다  

   

 

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펌글 시작> 

[전우용 역사학자] 4.7 재보선으로 드러난 20대 남성의 심리 : 클리앙
www.clien.net
문재인 정부 4년 내내 젠더 의식 자체가 페미니즘 일변도로 흘러왔습니다. 이걸그대로둔다면20대남성와30대초반남성은물론 곧투표권을갖게되는10대후반남성까지영원히민주진영을비토하게되리라생각합니다. 시사타파'역사학자의시대읽기'에서이내용이나오는데요. 영상내용되짚어볼겸동영상모두보기어려운분들께도움드릴 겸옮겨적었습니다. 내용이좀길지만우리가꼭알아야한다고생각합니다. -이종원 PD(이하 이): 여러분 안녕하세요. 역사학자의 시대읽기. 전우용 박사님 모시고요. 9회 5강인데 저희가 선거도 있고 그래서 2주의 텀이 있었습니다. 이전 강의 내용이 기억 안 나시는 분들은 유튜브를 참고해주세요. 오늘은 경부고속도로와 지역감정이라는 주제이구요. 대한민국 최고의 역사학자 전우용 박사님 모셨습니다. 안녕하세요. - 전우용 박사(이하 전): 안녕하세요. 최고라는 말은 빼주세요. -이: 제가 볼 땐 최고입니다. 박사님 지난 4.7 재보선이 있었습니다. 지지자들이 실망도 많이 하고 많은 일이 있었는데. 여러 선거 분석은 나오는데 박사님은 민주 진영 패배를 어떻게 보시는지요? - 전: 사실 예상은 됐었어요. LH는 예상이 됐습니다. 여러 감정이 나오죠. 억울함, 실망감 이것이 분노로 표출되는 분노 투표였다고 봅니다. 집권 세력을 응징하겠다는 것 아닌가. 저는 그렇게 봤어요. 한국사회는 부동산 욕망의 사회다. 정책적으로 무엇을 잘못헀다기 전에 사람들의 감정을 건드려서는 안된다. -이: 감정을요. - 전: 네. LH 직원이 내부 정보를 갖고 투기를 한거죠. 부동산 야바위짓을 한거에요. 그것으로 사익을 챙겼다. 그런데 사실 이런 행위는 100년 전부터 있었다고 말씀드린 바 있습니다. -이: 100년전부터. 말씀하셨죠. - 전: 하지만 일단 드러난 이상 분노를 표현할 수 밖에 없죠 -이: 네 - 전: 두번째는 부동산 욕망을 억제하라고 종부세, 양도세, 토지거래 허가제 등 부동산 투기를 막기 위한 정책을 폈는데, 실제로는 공기업 직원들은 빠져나갔다고 하죠. 그리고 전세, 월세 상승폭 제한하는 내용이 많아졌음에도 불구하고 여당 인사, 청와대 인사들이 집세 올렸다는 사실 그것도 굉장히 큰 영향이었죠. 그리고 늘 나오는 이야기지만, '집 한채밖에 없는데' 종부세 등 세금에 대한 불만. 이처럼 대부분의 문제가 부동산에 집중되어 있었습니다. - 전: 그 다음은 아주 두드러지게 표출된 것이 - 아주 놀라울 정도로 - 20대 남성들이 몰표를 줬죠. -이: 75%에 가까웠죠. - 전: 75%. 국민의 힘에 몰표를 줬어요. '몰라서 그랬느냐?'. 또는 뭐 이상한 얘기들을 해서 화나게 만드는데, 20대 남성의 몰표는 한국 사회의 담론 - 진보/민주 진영 담론 - 의 왜곡 또는 일방성에 대한 분노라고 생각해요. -이: 아. 네. - 전: (그들이) 억울하게 느끼는 부분이 굉장히 많아요. 그 점을 보듬어주거나 해명을 하거나 이런 것을 전혀 하지 않았어요. 굉장히 위험한 신호죠. -이: 그런데 이 문제를 전우용 박사님이 이미 2018년 12월에 '20대 남성 문재인 대통령 지지율이 30% 미만이다. 젠더 문제가 주 원인이다' 이 내용을 불과 2년 전에 - 전: 한 2년 반. 사실 3년 전부터 이야기를 많이 했어요. 문재인 정부 초기인데. 이번에도 이런 일이 있었죠. 정부기관 산하 '양성평등교육원'에서 교육 프로그램을 만들었는데 이런 내용이 있었다고 합니다. "남자들 보고 잠재적 성범죄자라고 하는 것을 기분나빠하지 마라." -이: 어우.. - 전: "오히려 그 사실을 인정하고 '나는 성범죄자가 아님'을 입증하기 위해 스스로 노력하라. 그래야 시민 자격이 있다" 이런 내용이었어요. 이 내용은 정부 내의 여성주의자로서의 발언으로서는 가능해요 -이: 네 - 전: 거꾸로 생각해보죠. 거의 수천년 이상 남자들이 "여자들은 잠재적 매춘부다". 이런 얘기를 많이 했었고 지금도 그런 생각을 하는 사람들이 있어요. -이: 네 - 전: 잘못된 생각이죠? 그렇게 생각하면 안되죠? 야단쳐야죠! 그게 이제 양성평등으로 가는 올바른 담론의 질서를 만드는 과정이거든요. "말이 되는 소리냐! 아무리 현실적으로 그런 경우가 있다 하더라도 세상 모든 여자를 잠재적 매춘부로 부르는 것은 인간의 도리가 아니다!" 라고 사회가 경고를 해야죠. -이: 그렇습니다. - 전: 이건 마찬가지에요. 뒤집어 놓은 '미러링'이거든요. 인간의 반(남성) 대 반(여성)에서 이쪽은 "모든 여자는 잠재적 매춘부다" 이렇게 하는 걸 억누른다면, 저쪽에서 "모든 남자는 잠재적 성범죄자다" 하는 것도 사회가 억눌러줘야해요. 사회가 경고를 해야 하는거죠. 그런데 그렇게 안해요! '맞는 말'이라고 주장하는거죠 오히려. -이: 어... - 전: "그거 맞는 말이지! 반대하는 것들은 그야말로" -이: '남성중심주의', '남성우월주의' - 전: "남성우월주의에 사로잡힌 자들의 터무니없는 얘기다" 이런 식으로 사회 담론, 이야기 구조가 만들어져 있거든요. 지난 3년 전에 이런 이야기를 많이 썼던 이유는, 사실 그런 건 여성계에선 많이 하던 이야기에요. "거꾸로니까", "'미러링'이니까". 그런데 이런식으로 하면 위험해진다. 특히 이건 정부에다 한 게 아니라 이른바 우리 사회 민주/진보 지식인들한테 한 얘기에요. 이런 거 방치하면 안된다. 이것을 놔두면 과거에 잘못했던 방식을 거꾸로 반복하는 형식이 될 것이다. -이: 네 - 전: 이것에 대한 감정적, 정서적 피해자의 관점에 대해서 생각해봐라. 얘기를 했던 거거든요. 근데 안 들었어요. 마치 그것이 올바른 정치적 태도인 양 하는 사회 분위기가 만연해진거거든요. 그러니까 한번 보세요. 우리가 지난날 정말 용서할 수 없는 잘못을 저지른 사람도 있고, 사안 자체가 불분명한 사람도 있어요. 이른바 지난 대선 이후 민주 진영의 차기 유력 대선후보로 불리었던 사람들.. 뭐 안희정 같은 사람이야 굉장히 명백하게 잘못이 밝혀졌지만, 박원순 전 시장.. 그런 흐름 속에서 목숨을 끊거나 감옥에 가거나 이렇게 된 상태란 말이에요. 그런데 이 상태들을 봤을 때 나중에 젊은이들이, 20대 젊은이들이 어떻게 반응하겠는가. 특히 박원순 전 시장같은 경우에 본인이 페미니즘, 여성주의적 세계관을 만들어냈는데. 이건 담론, 이야기 구조죠. 푸코식으로 표현하자면 '담론의 질서'를 만드는데 가장 앞장선 사람이거든요. -이: 네 - 전: '피해자의 증언이 가장 유력한 증거다'라는 기준을 만들어낸 거거든요. 그래서 자기 스스로 항변을 하려고 해도, 항변을 할 수 없는 입장이 되어버렸어요. 그래서 목숨을 끊은 상황이잖아요. 그걸 비웃어요. 20대 남자들이. 불쌍하게 생각하는 것도 아니고, '잘 죽었다'고 생각하는 것도 아니고 조롱해요. 이 감정적인 골이 굉장히 깊어요. 이종원 PD는 어떨지 모르겠어요. 제 경험을 놓고 보자면 -이: 네 - 전: 저는 초등학교 4학년 때까지 여자 선생님이 가르쳤어요. 그 뒤로는 대학 졸업할 때까지 여자 선생님이 담임이거나 지도 교수였던 적이 없어요. 그런데 제 아이들을 보면, 제 아이들도 20대 남자들인데, 큰 애는 남자 고등학교를 다녔는데 초등학교-중학교 전체 교육 기간이 전부 여자 선생님이에요. 고등학교 3년만 남자 선생님이고. 작은 애는 남녀공학 고등학교를 나왔거든요. 얘는 남자 담임 선생님을 만난 적이 없어요. 고등학교 졸업할 때까지. 그 상태에서 그 전 세대 - 여성이 가정/사회적 약자로서 피해를 봤던 기억을 가졌던 세대 - 의 억울함, (그것을 가진) 여자 선생님들에 의해서 '역차별'을 받았다고 하는 생각이 있어요. -이: 아, 오히려. - 전: 학교 다니면서 받은거죠. 예를 들면 이런거지. 똑같이 초등학교 3,2학년짜리들이 남자애들 여자애들 서로 싸우는 경우 있잖아요. 그 때 이런 식의 반응을 한다는 거죠. "남자가 참아야지. 니가 잘못했으니까 그랬겠지. 여자애가 그럴리가 있냐." 라고 하는 반응들. 계속 겪고, 그게 누적된 거에요. 그게 지금 20대에요. -이: 네 - 전: 그러니까 우리 또래는 '이런 문제는 남자가 참아야지' 하는 생각을 너무나 당연하게 생각했어요. -이: 네 저도 그랬죠 - 전: 왜 그랬냐면 남성 중심 이데올로기에 빠져있었을 뿐 아니라, 가정에서건 어디건 남성이 중심이 되는 차별적 세계에서 살았어요. 차별적 세계가 외부에 넓게 펼쳐져 있으니까, 학교에서 이렇게 당하는 건 사회에서 밖에서 얻는 이득에 비해서는 굉장히 사소한 것이었으니까, 너무나 당연하게 생각한 거에요. -이: 네 저도 그랬습니다 - 전: 페미니즘 논리 자체도 그래요. 이게(남성 중심 이데올로기) 없어져야 남성이 당하는 차별도 없어진다. 페미니즘의 주된 진보성을 담보하는 논리였단 말이에요. -이: 네 - 전: 그런데 이 아이들은 그런 걸 겪어본 적이 없어요. 어느 사회에서나 있는 현상인데 너무 가난하고 형제자매들은 많고.. 그래서 전략적으로 남자아이에게만 교육의 기회를 주고 여자아이는 집안일 시키고 이런게 5-60년대까지만 해도 흔했던 일인데 -이: 저희 집도 그런 게 있었죠 - 전: 근데 이게 언제 갑자기 사라지냐면 약 2000년대 세대부터 순식간에 없어져요. 1990년대 초중반 가장 큰 문제였던 것이 '태아 성감별'. 이걸 금지했었죠. 근데 이게 2008년에 해지되어버리거든. 그 사이. 1990년부터 2000년대 사이. 지금의 2-30대가 딱 걸리는 그 시간이죠. 그 시간동안 놀라울 정도로 우리 사회가 성차별 의식에서 벗어나게 되는거죠. - 전: 그에 앞서 호주제가 폐지되고, 남녀균분상속제가 이루어지고, 모든면에서. 군 가산점제도 폐지되고. 이런 제도적 개선들이 이루어져요. 근데 그렇게 되니까 이제 남자 아이들이 이렇게 생각을 하는겨야, 20대 남자들이 직접 겪은 바에 의하면. 자기는 평생 역차별을 오히려 받았는데, 남자라고 사회에서 특별히 배려해준 것도 없고. 오히려 잘못하면 더 크게 혼나기나 하고. 그런데 '말' 조차도 대등하지 않다, 이 사회의 담론으로서. '담론' 자체가 대등하지 않다는 거에요. 특히 진보적이라는 사람들, 민주적이라는 사람들이 도대체 왜, 왜 남자를 '잠재적 성범죄자'로 만드나? 그런 이야기들이 공공연히 나오는데 왜 부추기느냐? 그게 민주/진보 진영의 지식 체계나 사회 의식 전체에 대한 적대감으로 표출되는거죠 - 전: 이걸 잘 했어야 했어요. 아까 얘기했듯이 우리가 야단쳐야돼. "모든 여자는 잠재적 매춘부다" 하면 이거는 매장시켜야 된다고. 이런 이야기 나올 수 있도록 하면 안돼요! 그런데 "모든 남자는 잠재적 성범죄자다"라고 이야기하는 것들은? 국가기관에서 교육자료료 나와버린단 말이에요. 그럼 20대 남자는 어떻게 생각하겠어? -이: '정부가 주도하고 있다'는 착각이 들 수 있겠네요. - 전: 그렇죠. 그렇다면 이런 거에 대해선 경고를 해야해요. 정부에서 공식적으로 경고를 하던가, 아니면 민주당 내에서 "이런 식의 성차별과 담론이 공공연하게 유포되는 것은 젊은이들 뿐만 아니라 우리 사회 전체의 평등한, '양성평등한 사회'를 만드는데 있어서 결코 바람직하지 않다"고 성명이라도 내야돼. 그런 말이 없어요. 그러니까 이게 (가슴에) 맺힌다는 거에요. 이건 오래 갈 거에요. 이런 상태가 계속 된다면. 이건 굉장한 민주주의에 대한 위험 신호일 뿐만 아니라, 이런 발언 자체가 민주주의에 대한 위험 신호에요. 왜냐하면 계속 말씀드리지만 민주주의는 '당신도 나와 동등한 시민입니다' 라고 인정하는 데서 출발해요. -이: 네 - 전: 권리와 의무에서 나와 동등하다. 여기 이 '동등한 시민'이라고 하는 건 인종, 성별, 종교, 고향, 학력, 빈부 아무 것도 안 따져! 당신도 한 표 나도 한 표. 우리는 동등한 민주 시민으로서 담론을, 이야기의 마당을 만드는거에요. - 전: 그런데 나는 민주 시민이고, 너는 잠재적 범죄자야! 이렇게 둘로 나누어 버리면 민주적 토론이 불가능해요. 일부 세대에게는 그런 식의 분위기가 형성되어 있어요. 이것이 굉장히 중요한 이야기입니다. 특히 2-30대라고 하는. 30대 초반까지는 동일하게 겪은 거거든 대략 1990년대 초 출생한 세대부터 그 전 세대 출생한 세대하고는 상당히 다른 성장과정을 겪었어요. - 전: 그러니까 이 점을 알아야되요! 이해를 해야하고. 하나의 흐름이거든요. '양성평등 지향'이라 하는 것. 하나의 흐름, 전세계적 흐름이에요. 이 흐름에서 우리가 너무 이 부분에 대해서 '기득권을 잃는 것에 대한 불만이다'라고 너무 가볍게 취급해 온 부분에 대해서 반성할 점이 있어요. 제가 2-3년 전에 그런 글들을 많이 썼던 것도, 이거 자칫 잘못하다가는 민주주의의 기반이 무너진다. 남녀가 갈리는 건 서로 사랑하라고 갈려진 거지, 서로 미워하고 범죄자 취급하라고 갈려있는 게 아니란 말이에요. 그런데 우리 사회의 담론 자체는 사랑에 관한 담론이 아니라 적대성, 경쟁 관계 이런 담론으로 덮어놓고 있어요. 이야기 자체가. -이: 그게 심한 것 같아요 - 전: 그러니까 담론 질서를 바꿔야 해요. 우리 스스로가 의식적으로 바꿔야 해요. 지금은 20대 남성들이 왜 결혼을 안 하느냐? 그래서 출산율 떨어지고 이런 문제가 우리 사회 전체의 위기로 다가오고 있잖아요. 그런데 대게 이런 걸 경제적 문제로 풀어요. '직업이 안정되지 않으니까. 안정되면 다들 결혼해서 애 낳고 하겠지'. 그 문제도 물론 커요. 근데 연애를 못해요. 가난해서 못하냐? 아니, 불안해서 못해요. -이: 불안해서 못한다. - 전: 불안해서 못해요. 이건 과거와는 달라요. -이: 어떤 불안감이 있을까요? - 전: 만약에 사람들이 죽어나가는 그런 상황을 보면. 이번에도 민주당 공천 과정에서 젊은 정치인 한 사람이 이른바 '데이트 성폭력' 의혹을 받아서 물러났죠. (원종건) -이: 있었죠. - 전: 나중에는 그게 사실이 아니라는 게 밝혀졌죠. () -이: 네. - 전: 그래서 이 사람은 회복할 수 없는 피해를 입었어요. 성폭력범으로 온 언론에서 매도됐다가 다 무고라는 게 밝혀졌고 언론사들로부터 배상을 받고 있는데, 본인은 스트레스 때문에 뇌종양이 걸렸어. 아주 젊은 때에. 삶의 희망을... 사람 마음 아프게. 그런 상황이 지금 벌어지고 있어요. - 전: 이런 상황들이 일반적이진 않아요. 일반적이진 않지만 이런 것들을 볼 때마다 그 청년들은 어떻게 생각하겠어요? 서로 좋을 때는 데이트 하다가, 서로 사랑하다가 -이: 와... - 전: 헤어진 다음에, '쟤한테 성추행 당했어요', '쟤한테 성폭행 당했어요' 라고 하면? -이: 연애가 무섭네요. - 전: 어떻게 변명을 하곘어요? 그거 못해요. 겁이 나. 너무 겁이 나서 사람을 못 만나. 사실 대부분의 청춘 남녀들은 안 그래! 지금 사귀는 사람들 잘 안 그런단 말이야. 근데! 1000명 중에 한 커플, 100명 중에 한 커플이 이런 게 나온단 말이에요. 그리고 그렇게 해서 겪게 되는 피해는 회복 불가능이에요. 평생. 청년기 동안에.. 이런걸 공포감을 느끼고 있단 말이에요. 어떻게 보듬고 쓰다듬어 줘야돼? 어떻게 해결책을 찾아? 이거 정치가 해줘야 하거든요. 손을 놓고 있다고. 그러니 그 사람들의 분노가 어떻게 되겠어요. 불만이. - 전: 이거는 뭐, 당의 문제가 아니에요. 사실은 뭐 이게 국민의 힘, 박근혜 집권기에도 이런 움직임은 있어 왔고. 제가 처음 이런 글을 썼을 때도 그런 시대적 상황이었으니까. (지금) 그런 상황은 아닌데. 우리 사회 담론 자체가, 너무나 편파적이고 -이: 네 - 전: 청년 남성들에게 너무나 불리하다고 느끼는 거에요 거꾸로. 보세요. 대학 진학률도 이제 2000년대부터 역전됐거든. -이: 그렇죠 - 전: 여성의 진학률이 더 높아요 여학생들이. 게다가 여학생들은 여자대학교가 또 있거든. 그러니 더 높을 수 밖에 없죠. -이: '여대'라고 그러죠 - 전: 그 다음에 국가 공익의 의사 고시, 외무 고시라 불리던 외무관 시험, 행정 고시, 로스쿨 -이: 뿐만 아니라 교사 - 전: 뭐 다! 다 여성들이 높아요. -이: 그래서 학교가 아까 말씀하셨듯이 학교의 약 70% 정도가 여성 선생님들이에요 - 전: 그렇죠. 이렇게 되버린 상황에서 자란 세대거든. 그러니까 우리가 이 사회 이 상황을 좀 평등하게 유지하기 위해서. 어느 한 쪽에 치우치지 않은 사회가 되기 위해서 필요한 것들이 있어요. 제도적으로는 아직도 남아 있단 말이야. 계속 남아있는 게 있다면 고쳐 나가야지. 사실 제도적으로 해결할 수 있는 것들이 없기 때문에 성범죄 문제만 지금, 담론화되고 있거든. 뭐가 있어요. 여성 운동에 있어서 뭐를 없애라. 뭐를 해결하라. 이게 아직은 나오고 있는 게 없잖아요. 남녀균분상속제 이후에는 사실 궁극적으로 법적, 제도적 해결할 수 있는 문제들이 많이 남아있지 않아요. 그래서 지금 '성폭력방지법' 이런 정도나 남아있는 거죠. 성폭력 문제로 나가는 거죠. 이런 상태에요. 범죄자가 있다고 해서 모든 사람이 범죄자는 아니잖아요. -이: 그렇죠 - 전: 어떤 범죄자가 있다고 해서. 근데 사실 사람들은 개인적으로 그런 체험들을 해요. 저는 자라면서 그런 얘기를 많이 들었어요. 오늘 할 얘기도 거기에 결부되는데. 어떤 사람이 어느 지역 사람에게 사기를 당했어. -이: 네 - 전: 그럼 이 사람은 대개 개인에게 사기를 당했다 생각하는 게 아니라 -이: 무슨 말씀인지 알겠네요 - 전: 이 지역 사람들은 전부 사기꾼이라고 믿어! 그리고 자식들한테도 얘기를 하지. 그 지역 출신들이랑 사귀지 마라, 믿지 마라. -이: 예전에 전라도 사람들 다 사기꾼이라고. 절대 전라도 사람들 - 전: 믿지 마라. 이런 식이죠. -이: 인간 관계 맺지 마라. 이런 거 어렸을 때 들었죠. - 전: 그게, 사실은 개인의 경험을 절대화해서 판단하는 아주 어리석은 판단이거든. 그런데 그게 많이 통해요. 일종의 사회 통념으로 자리 잡는다고. 그래서 호남 지역 사람들의 차별과 소외 -이: 지역 감정이 나오는군요 - 전: 똑같은 거에요. 이른바 '여성 혐오', '여혐'이라 불렀던 것의 핵심을 이루는 것 중 하나가 "여자는 잠재적 매춘부다" 라는 식의 오래된, 패륜적인 담론이거든요. 그래 그럼 그걸 없애야지! -이: 네 - 전: 그걸 없애는 방식이 거꾸로 "모든 남자는 잠재적 성범죄자다" 이런 담론을 만들어서 유포시키는 게 아니란 말이에요! -이: 네 - 전: 근데 지금 그러고 있는 거에요. 이러니까 어떻게 되겠어. 갈등이 해소되고 서로 사랑하는 마음이 깊어지기는 커녕 서로를 경계하고 원수로 삼고 이렇게 되는거지. -이: 적대시하게 되는군요. - 전: 이건 이제 지식인들이, 정치인들이 담론 구조에 대해 영향력을 행사할 수 있을 때 해야되요. '이건 잘못된 접근 방식이다'라고 해야 되는데, 편승해왔어. 이거 반성해야되요. 이 20대-30대 초반의 민심 이반에 대해서. 전체적으로 보면 사람들이 억울하고 화나고 분노헀던거지. 사실 이게 꼭 건강하지는 않아요. (2-30대가) 부동산 문제에 대해서는 '(정부가) 부동산 투기를 근본적으로 없앤다'고 생각한 게 아니거든요. 또 본인이 그 기회를 갖고 싶은데 남들만 그 기회를 가진다하는 억울함이 있어요. -이: 자기가 거기 참여를 못하는 - 전: 그 다음에 동시에 특히 LH 사건에 대해서는 공기업과 정부를 일체화해서. 박주민 의원, 별 것도 아닌데. 김상조 실장, 이런 걸 겪으면서 '자기들은 뒤에서 할 거 다하고 왜 우리만 못하게 하느냐' 이런 분노가 있었던 거고요. 그러니까 핵심은 바로 그런 억울함이에요. 그런데 억울함이 '왜 사람들이 억울함을 느꼈을까, 왜 지금도 느끼고 있을까' 이걸 봐야되요. 사람들의 민심을 봐야지. 근데 그 (민심) 중에 어떤 억울함은 공개적으로 얘기하기 껄끄러운 것들이 있어요. 자기가 말하기에도 민망한 억울함이 있거든. '재산세 올라서 너무 억울해!' 그런데 재산이 수십억이야. 이런 건 좀 민망하잖아. -이: 그렇죠 - 전: 그런 사람들이 드러낼 때 '내로남불'이니, 자기들이 불공정해하면서 핑계로 들고 나온 것 중에 하나가 조국 전 장관과 관련된 건이었어요. 핑계죠. 사실 핑계야. -이: 그렇죠 - 전: 왜냐면 그게 그렇게 문제였다면 지난 총선 때 심판을 하죠. 시간이 지나고 나서 자기 억울함을 바로 말하기 민망하니까 핑계를 대는 거 중 하나가 그거였단 말이야. 조국 전 장관, 추미애 전 장관 -이: 추-윤 갈등이라고 했죠 - 전: 검찰을 장악하기 위해서.. 라고 핑계를 대는 거죠. 그래서 난 심판했다! 라고. 그러니까 자신의 경제적 이익 또는 사회적 불만 이런 것들을 투표로 표출하는 건 너무나 당연한 일인데. 그것만으로 표출했다고 하기에 조금 민망할 때 나오는 것이 정치적 이유를 들고 나오는 거거든요. 그런 점에서 얘기가 되는 것 같애요. 사실 LH 사건하고 부동산 문제에 대한 분노는 LH 사건 이전부터 상당히 높았어요. 특히 강남을 중심으로. 주택 소유자들을 중심으로. 이런 불만들에 대해서 효과적인 대책을 내놓은 것이 아니고 더 가중시키는 그런 이야기들이 언론을 통해서. 사실 별 거 아니잖아요 박주민 의원 같은 경우는 -이: 자세히 들어보니 '좋은 주인'이에요 오히려. - 전: 암만 봐도 정말 착한 집주인이거든. 주호영 씨가 그랬던가? 내가 전세값 올리면 다른 집들이 피해를 본다느니. 그런 황당한 이야기를 하는 사람들이 -이: 나 땜에 다른 집들이 피해를 보기 때문에 자기도 (집세) 올렸다. - 전: 그렇지. 내가 전세 싸게 주면 다른 사람들도 전세 싸게 줘야 된다. -이: 언론은 그런 건 침묵하고 있고. - 전: 그런 얘기는 별로 안 해요. 사실 이 언론의 편파성은 상수에요. 상수인 상황에서 그런 일들이 나오니까 분노에 불을 끼얹었던 거죠. 부동산 문제가 저는 제일 중요하다고 봐요. 두번째로는 특히 청년 세대에 관해서 좀 진정성있게 그리고 정말 '양성 평등'의 관점에서 이 문제를 접근해야 하는거죠. 그래서 경고할 땐 경고하고, 비판할 떈 비판하고 이래야 되는데. 이걸 하나의 흐름이라고 생각해서. 이런바 '여성계'라고 불리는. 그렇게 부를 수 있는 세계가 있다는 것도 우스운데. 그 차별 구조로 인해 나타났다고 생각은 하지만. 너무 이제 눈치 보기로 일관해왔던거죠. 그게 특히 젊은 남성들한테는 굉장히 결정적이었던 것 같애요. 몇년 전에 그런 일이 있었어요. 혜화동에서 일부 여성들이 집회를 하면서 대통령더러 '재기해' '재기해' 라고 했단 말이에요. '재기'라는 건 -이: 성재기 씨 - 전: 과거 퍼모먼스하던 성재기 씨처럼 자살하라고 한 거였죠. 근데 그 자리에 정부 각료, 국무위원인 여성가족부 장관이 나가서 축사나 치사를 했단 말이에요. 응원의 메시지를 보내고. -이: 저도 깜짝 놀랐죠. - 전: 이런 일들이 벌어지고 있다고. 정부 기관 자체가 20대 남성들의 말을 전혀 들어주질 않으니까. 아니 '신경도 쓰지 않는다. 그럼 우리가 어떻게 해야겠느냐'. 이게 75%라고 하는 굉장히 심각한 경고 메시지로 표출된거죠. 그런 점들을 좀 분석을 하고 대책을 마련해야될 거라고 봐요. - 전: 그러니까 부동산 문제는 여러가지 걸려있어요. 제가 전문가도 아니고 최배근 교수가 잘 풀어주시지만 세계적으로 보자면 코로나 사태 이후에 -이: 전세계 집값이 올랐어요 - 전: 돈이 갈 데가 없으니까 집값들이 다 올랐고 집값 상승률 따지면 한국은 오히려 낮은 편이고. 근데 이런 걸 실감하는 사람들에게는 잘 설득력이 없거든요. 하나의 사이클이니까. 경제 사이클이라는 것은 정치 사이클과 별도로 진행되니까. 최선을 다해서 그걸 막아야 하는데. 사실 사람들의 감성이라는 게 별 게 아니거든요. 뭐 오세훈 씨가 시장에 당선된 다음에 강남 압구정 호가가 3억원 올랐대요. 일주일 사이에. -이: 욕망을 부추겼죠 - 전: 아파트값 오른다고 응징 투표를 했는데, 더 올린 사람들에 대해선 박수를 쳐줘. 이상한 일이 벌어지고 있거든요. 시민들이 스스로에 대해서 '내 생각이 좀 이상하다'고 깨달을 필요가 있을 것 같애요. -이: 부동산 폭등했다고 문재인 정부 심판한다 해놓고 오세훈이가 그러니까 와~ 박수쳐주고 저는 깜짝 놀랬어요. 언론들이 장난 치는 것도 아니고 '집권하자마자 재건축 들썩' - 전: 아주 즐겁고, 기분 좋은 뉴스인 것처럼. 근데 이런 문제들에 대해선 우리 시민들 스스로 '저게 뭐냐. 집 값이 떨어지는거냐 유지되는거냐 오르는거냐' 자기의 먼 바램이 뭔지 봐야돼. 왜냐하면 20대 남성들 주로 젠더 문제가 가장 컸다고 얘기했지만 또 하나가 이런 문제였거든요. 집 장만을 하고 싶어요. 이게 꿈이라기 보다는 이런 거에요. 제 자식들도 20대 남성들인데. 20대 남자들이 갖고 있는 공포감들이 굉장히 다양해요. 공포는 항상 울분, 억울함, 분노 이런 것들로 표출되기 쉽거든요. 첫번째 분노는 아까 말씀드렸듯이 연애하기가 겁나는. 이거 잘못했다가는 일생을 망칠 수 있고 감옥에 갈 수 있다고 생각해서 겁나요. 이게 뭐냐하면 '아 조심하면 되지', '안 그러면 되지' 이걸로 해결될 수 있는 문제가 아니에요. -이: 네 - 전: 왜냐하면 그렇게 해서 해결될 수 있다면 참 편하겠지만 실제로 뉴스에 나오는 사례들은 그런 사례가 아니란 말이에요. 데이트 폭력해서 진짜 폭력을 써서 감옥에 가는 거 뭐 그건 당연히 잘못헀으니까 가야지. -이: 그렇죠 - 전: 그런데 안 했는데 데이트 폭력으로 고발당하고. 자기가 잘 된다고 했을 때, 누가 10년 후에 5년 후에 뭐라고 고발하는 사람이 나오지 말란 법이 없는 거잖아요. 그런 공포감이 있는거고요. - 전: 두번째는 우리 사회가 안고 있는 일반적인 문제에요. 인구가 줄어들기 시작했단 말이죠. 무슨 얘기냐면 경제 성장의 정의는 '인구가 지속적으로 늘어나고 1인당 생산과 소비가 늘어나는 상황'. 그런데 인구가 줄어들면. 1인당 생산은 늘어나는데 경제 성장이 아닌 거에요. 이제 인구가 1년에 대략 30만명씩 줄어들고 20년 후엔 한 70만명씩 줄어들어요. -이: 교수님이 이 방송 시작하실 때 강조했던 가장 위험한 게 저출산이라 하셨어요. - 전: 그렇게 급속히 인구가 줄어드는 상황에서 얼마나 경제 성장이 이루어지곘어요. 이런 문제가 있는데, 대응책을 마련하기도 전에 이런 문제를 맞닥뜨리고 있거든요. 일반적으로는 경제성장률이 낮으니까 약 200년 전 이래 처음으로 '지금의 20대는 부모 세대보다 못 사는 세대가 될 것이다.'라는 얘기가 있어요. 저는 사실이라 안 보는데, 그렇게 믿어요. 조급해지죠. 자기들은 부모들만큼 성장하는 세상에서 살 수 없다. 이것도 하나의 공포감. 미래에 대한 공포감이죠. 우리 부모는 어렸을 때 가난했지만 이후의이야기는부동산'영끌'현상,인구감소현상등이주이야기입니다. 요약:20대국민의힘75%몰표현상의원인은두가지. 1.부동산 소유에 대한 희망이 희박해진 것에 대한 공포 2.젠더 담론을 일방적이고 남-녀 적대적인 방식으로 유지한 정부, 여당에 대한 분노 이 내용을 듣고 보니 민주당에서 재보선 패배 원인 분석 중 성별갈등 문제를 언급조차 않는 것이 위험해 보입니다.

 

재인 정부 4년 내내 젠더 의식 자체가 페미니즘 일변도로 흘러왔습니다.

이걸 그대로 둔다면 20대 남성와 30대 초반 남성은 물론

곧 투표권을 갖게되는 10대 후반 남성까지 영원히 민주 진영을 비토하게 되리라 생각합니다.


시사타파 '역사학자의 시대읽기'에서 이 내용이 나오는데요.

영상 내용 되짚어볼겸 동영상 모두 보기 어려운 분들께 도움드릴 겸 옮겨 적었습니다.

내용이 좀 길지만 우리가 꼭 알아야 한다고 생각합니다.

 

 


- 이종원 PD(이하 이): 여러분 안녕하세요. 역사학자의 시대읽기. 전우용 박사님 모시고요. 9회 5강인데 저희가 선거도 있고 그래서 2주의 텀이 있었습니다. 이전 강의 내용이 기억 안 나시는 분들은 유튜브를 참고해주세요. 오늘은 경부고속도로와 지역감정이라는 주제이구요. 대한민국 최고의 역사학자 전우용 박사님 모셨습니다. 안녕하세요.


전우용 박사(이하 전): 안녕하세요. 최고라는 말은 빼주세요.


- 이: 제가 볼 땐 최고입니다. 박사님 지난 4.7 재보선이 있었습니다. 지지자들이 실망도 많이 하고 많은 일이 있었는데. 여러 선거 분석은 나오는데 박사님은 민주 진영 패배를 어떻게 보시는지요?


: 사실 예상은 됐었어요. LH는 예상이 됐습니다. 여러 감정이 나오죠. 억울함, 실망감 이것이 분노로 표출되는 분노 투표였다고 봅니다. 집권 세력을 응징하겠다는 것 아닌가. 저는 그렇게 봤어요. 한국사회는 부동산 욕망의 사회다. 정책적으로 무엇을 잘못헀다기 전에 사람들의 감정을 건드려서는 안된다.


- 이: 감정을요.


: 네. LH 직원이 내부 정보를 갖고 투기를 한거죠. 부동산 야바위짓을 한거에요. 그것으로 사익을 챙겼다. 그런데 사실 이런 행위는 100년 전부터 있었다고 말씀드린 바 있습니다.


- 이: 100년전부터. 말씀하셨죠.


: 하지만 일단 드러난 이상 분노를 표현할 수 밖에 없죠


- 이: 네


: 두번째는 부동산 욕망을 억제하라고 종부세, 양도세, 토지거래 허가제 등 부동산 투기를 막기 위한 정책을 폈는데, 실제로는 공기업 직원들은 빠져나갔다고 하죠. 그리고 전세, 월세 상승폭 제한하는 내용이 많아졌음에도 불구하고 여당 인사, 청와대 인사들이 집세 올렸다는 사실 그것도 굉장히 큰 영향이었죠. 그리고 늘 나오는 이야기지만, '집 한채밖에 없는데' 종부세 등 세금에 대한 불만. 이처럼 대부분의 문제가 부동산에 집중되어 있었습니다.




: 그 다음은 아주 두드러지게 표출된 것이 - 아주 놀라울 정도로 - 20대 남성들이 몰표를 줬죠.


- 이: 75%에 가까웠죠.


: 75%. 국민의 힘에 몰표를 줬어요. '몰라서 그랬느냐?'. 또는 뭐 이상한 얘기들을 해서 화나게 만드는데, 20대 남성의 몰표는 한국 사회의 담론 - 진보/민주 진영 담론 - 의 왜곡 또는 일방성에 대한 분노라고 생각해요.


- 이: 아. 네.


: (그들이) 억울하게 느끼는 부분이 굉장히 많아요. 그 점을 보듬어주거나 해명을 하거나 이런 것을 전혀 하지 않았어요. 굉장히 위험한 신호죠.


- 이: 그런데 이 문제를 전우용 박사님이 이미 2018년 12월에 '20대 남성 문재인 대통령 지지율이 30% 미만이다. 젠더 문제가 주 원인이다' 이 내용을 불과 2년 전에


: 한 2년 반. 사실 3년 전부터 이야기를 많이 했어요. 문재인 정부 초기인데. 이번에도 이런 일이 있었죠. 정부기관 산하 '양성평등교육원'에서 교육 프로그램을 만들었는데 이런 내용이 있었다고 합니다. "남자들 보고 잠재적 성범죄자라고 하는 것을 기분나빠하지 마라."


- 이: 어우..


: "오히려 그 사실을 인정하고 '나는 성범죄자가 아님'을 입증하기 위해 스스로 노력하라. 그래야 시민 자격이 있다" 이런 내용이었어요. 이 내용은 정부 내의 여성주의자로서의 발언으로서는 가능해요


- 이: 네


: 거꾸로 생각해보죠. 거의 수천년 이상 남자들이 "여자들은 잠재적 매춘부다". 이런 얘기를 많이 했었고 지금도 그런 생각을 하는 사람들이 있어요.


- 이: 네


: 잘못된 생각이죠? 그렇게 생각하면 안되죠? 야단쳐야죠! 그게 이제 양성평등으로 가는 올바른 담론의 질서를 만드는 과정이거든요. "말이 되는 소리냐! 아무리 현실적으로 그런 경우가 있다 하더라도 세상 모든 여자를 잠재적 매춘부로 부르는 것은 인간의 도리가 아니다!" 라고 사회가 경고를 해야죠.


- 이: 그렇습니다.


: 이건 마찬가지에요. 뒤집어 놓은 '미러링'이거든요. 인간의 반(남성) 대 반(여성)에서 이쪽은 "모든 여자는 잠재적 매춘부다" 이렇게 하는 걸 억누른다면, 저쪽에서 "모든 남자는 잠재적 성범죄자다" 하는 것도 사회가 억눌러줘야해요. 사회가 경고를 해야 하는거죠. 그런데 그렇게 안해요! '맞는 말'이라고 주장하는거죠 오히려.


- 이: 어...


: "그거 맞는 말이지! 반대하는 것들은 그야말로"


- 이: '남성중심주의', '남성우월주의'


: "남성우월주의에 사로잡힌 자들의 터무니없는 얘기다" 이런 식으로 사회 담론, 이야기 구조가 만들어져 있거든요. 지난 3년 전에 이런 이야기를 많이 썼던 이유는, 사실 그런 건 여성계에선 많이 하던 이야기에요. "거꾸로니까", "'미러링'이니까". 그런데 이런식으로 하면 위험해진다. 특히 이건 정부에다 한 게 아니라 이른바 우리 사회 민주/진보 지식인들한테 한 얘기에요. 이런 거 방치하면 안된다. 이것을 놔두면 과거에 잘못했던 방식을 거꾸로 반복하는 형식이 될 것이다.


- 이: 네


: 이것에 대한 감정적, 정서적 피해자의 관점에 대해서 생각해봐라. 얘기를 했던 거거든요. 근데 안 들었어요. 마치 그것이 올바른 정치적 태도인 양 하는 사회 분위기가 만연해진거거든요. 그러니까 한번 보세요. 우리가 지난날 정말 용서할 수 없는 잘못을 저지른 사람도 있고, 사안 자체가 불분명한 사람도 있어요. 이른바 지난 대선 이후 민주 진영의 차기 유력 대선후보로 불리었던 사람들.. 뭐 안희정 같은 사람이야 굉장히 명백하게 잘못이 밝혀졌지만, 박원순 전 시장.. 그런 흐름 속에서 목숨을 끊거나 감옥에 가거나 이렇게 된 상태란 말이에요. 그런데 이 상태들을 봤을 때 나중에 젊은이들이, 20대 젊은이들이 어떻게 반응하겠는가. 특히 박원순 전 시장같은 경우에 본인이 페미니즘, 여성주의적 세계관을 만들어냈는데. 이건 담론, 이야기 구조죠. 푸코식으로 표현하자면 '담론의 질서'를 만드는데 가장 앞장선 사람이거든요.


- 이: 네


: '피해자의 증언이 가장 유력한 증거다'라는 기준을 만들어낸 거거든요. 그래서 자기 스스로 항변을 하려고 해도, 항변을 할 수 없는 입장이 되어버렸어요. 그래서 목숨을 끊은 상황이잖아요. 그걸 비웃어요. 20대 남자들이. 불쌍하게 생각하는 것도 아니고, '잘 죽었다'고 생각하는 것도 아니고 조롱해요. 이 감정적인 골이 굉장히 깊어요. 이종원 PD는 어떨지 모르겠어요. 제 경험을 놓고 보자면


- 이: 네


: 저는 초등학교 4학년 때까지 여자 선생님이 가르쳤어요. 그 뒤로는 대학 졸업할 때까지 여자 선생님이 담임이거나 지도 교수였던 적이 없어요. 그런데 제 아이들을 보면, 제 아이들도 20대 남자들인데, 큰 애는 남자 고등학교를 다녔는데 초등학교-중학교 전체 교육 기간이 전부 여자 선생님이에요. 고등학교 3년만 남자 선생님이고. 작은 애는 남녀공학 고등학교를 나왔거든요. 얘는 남자 담임 선생님을 만난 적이 없어요. 고등학교 졸업할 때까지. 그 상태에서 그 전 세대 - 여성이 가정/사회적 약자로서 피해를 봤던 기억을 가졌던 세대 - 의 억울함, (그것을 가진) 여자 선생님들에 의해서 '역차별'을 받았다고 하는 생각이 있어요.


- 이: 아, 오히려.


: 학교 다니면서 받은거죠. 예를 들면 이런거지. 똑같이 초등학교 3,2학년짜리들이 남자애들 여자애들 서로 싸우는 경우 있잖아요. 그 때 이런 식의 반응을 한다는 거죠. "남자가 참아야지. 니가 잘못했으니까 그랬겠지. 여자애가 그럴리가 있냐." 라고 하는 반응들. 계속 겪고, 그게 누적된 거에요. 그게 지금 20대에요.


- 이: 네


: 그러니까 우리 또래는 '이런 문제는 남자가 참아야지' 하는 생각을 너무나 당연하게 생각했어요.


- 이: 네 저도 그랬죠


: 왜 그랬냐면 남성 중심 이데올로기에 빠져있었을 뿐 아니라, 가정에서건 어디건 남성이 중심이 되는 차별적 세계에서 살았어요. 차별적 세계가 외부에 넓게 펼쳐져 있으니까, 학교에서 이렇게 당하는 건 사회에서 밖에서 얻는 이득에 비해서는 굉장히 사소한 것이었으니까, 너무나 당연하게 생각한 거에요.


- 이: 네 저도 그랬습니다


: 페미니즘 논리 자체도 그래요. 이게(남성 중심 이데올로기) 없어져야 남성이 당하는 차별도 없어진다. 페미니즘의 주된 진보성을 담보하는 논리였단 말이에요.


- 이: 네


: 그런데 이 아이들은 그런 걸 겪어본 적이 없어요. 어느 사회에서나 있는 현상인데 너무 가난하고 형제자매들은 많고.. 그래서 전략적으로 남자아이에게만 교육의 기회를 주고 여자아이는 집안일 시키고 이런게  5-60년대까지만 해도 흔했던 일인데


- 이: 저희 집도 그런 게 있었죠


: 근데 이게 언제 갑자기 사라지냐면 약 2000년대 세대부터 순식간에 없어져요. 1990년대 초중반 가장 큰 문제였던 것이 '태아 성감별'. 이걸 금지했었죠. 근데 이게 2008년에 해지되어버리거든. 그 사이. 1990년부터 2000년대 사이. 지금의 2-30대가 딱 걸리는 그 시간이죠. 그 시간동안 놀라울 정도로 우리 사회가 성차별 의식에서 벗어나게 되는거죠.


: 그에 앞서 호주제가 폐지되고, 남녀균분상속제가 이루어지고, 모든면에서. 군 가산점제도 폐지되고. 이런 제도적 개선들이 이루어져요. 근데 그렇게 되니까 이제 남자 아이들이 이렇게 생각을 하는겨야, 20대 남자들이 직접 겪은 바에 의하면. 자기는 평생 역차별을 오히려 받았는데, 남자라고 사회에서 특별히 배려해준 것도 없고. 오히려 잘못하면 더 크게 혼나기나 하고. 그런데 '말' 조차도 대등하지 않다, 이 사회의 담론으로서. '담론' 자체가 대등하지 않다는 거에요. 특히 진보적이라는 사람들, 민주적이라는 사람들이 도대체 왜, 왜 남자를 '잠재적 성범죄자'로 만드나? 그런 이야기들이 공공연히 나오는데 왜 부추기느냐? 그게 민주/진보 진영의 지식 체계나 사회 의식 전체에 대한 적대감으로 표출되는거죠


: 이걸 잘 했어야 했어요. 아까 얘기했듯이 우리가 야단쳐야돼. "모든 여자는 잠재적 매춘부다" 하면 이거는 매장시켜야 된다고. 이런 이야기 나올 수 있도록 하면 안돼요! 그런데 "모든 남자는 잠재적 성범죄자다"라고 이야기하는 것들은? 국가기관에서 교육자료료 나와버린단 말이에요. 그럼 20대 남자는 어떻게 생각하겠어?


- 이: '정부가 주도하고 있다'는 착각이 들 수 있겠네요.


: 그렇죠. 그렇다면 이런 거에 대해선 경고를 해야해요. 정부에서 공식적으로 경고를 하던가, 아니면 민주당 내에서 "이런 식의 성차별과 담론이 공공연하게 유포되는 것은 젊은이들 뿐만 아니라 우리 사회 전체의 평등한, '양성평등한 사회'를 만드는데 있어서 결코 바람직하지 않다"고 성명이라도 내야돼. 그런 말이 없어요. 그러니까 이게 (가슴에) 맺힌다는 거에요. 이건 오래 갈 거에요. 이런 상태가 계속 된다면. 이건 굉장한 민주주의에 대한 위험 신호일 뿐만 아니라, 이런 발언 자체가 민주주의에 대한 위험 신호에요. 왜냐하면 계속 말씀드리지만 민주주의는 '당신도 나와 동등한 시민입니다' 라고 인정하는 데서 출발해요.


- 이: 네


: 권리와 의무에서 나와 동등하다. 여기 이 '동등한 시민'이라고 하는 건 인종, 성별, 종교, 고향, 학력, 빈부 아무 것도 안 따져! 당신도 한 표 나도 한 표. 우리는 동등한 민주 시민으로서 담론을, 이야기의 마당을 만드는거에요.


: 그런데 나는 민주 시민이고, 너는 잠재적 범죄자야! 이렇게 둘로 나누어 버리면 민주적 토론이 불가능해요. 일부 세대에게는 그런 식의 분위기가 형성되어 있어요. 이것이 굉장히 중요한 이야기입니다. 특히 2-30대라고 하는. 30대 초반까지는 동일하게 겪은 거거든 대략 1990년대 초 출생한 세대부터 그 전 세대 출생한 세대하고는 상당히 다른 성장과정을 겪었어요.


: 그러니까 이 점을 알아야되요! 이해를 해야하고. 하나의 흐름이거든요. '양성평등 지향'이라 하는 것. 하나의 흐름, 전세계적 흐름이에요. 이 흐름에서 우리가 너무 이 부분에 대해서 '기득권을 잃는 것에 대한 불만이다'라고 너무 가볍게 취급해 온 부분에 대해서 반성할 점이 있어요. 제가 2-3년 전에 그런 글들을 많이 썼던 것도, 이거 자칫 잘못하다가는 민주주의의 기반이 무너진다. 남녀가 갈리는 건 서로 사랑하라고 갈려진 거지, 서로 미워하고 범죄자 취급하라고 갈려있는 게 아니란 말이에요. 그런데 우리 사회의 담론 자체는 사랑에 관한 담론이 아니라 적대성, 경쟁 관계 이런 담론으로 덮어놓고 있어요. 이야기 자체가.


- 이: 그게 심한 것 같아요


: 그러니까 담론 질서를 바꿔야 해요. 우리 스스로가 의식적으로 바꿔야 해요. 지금은 20대 남성들이 왜 결혼을 안 하느냐? 그래서 출산율 떨어지고 이런 문제가 우리 사회 전체의 위기로 다가오고 있잖아요. 그런데 대게 이런 걸 경제적 문제로 풀어요. '직업이 안정되지 않으니까. 안정되면 다들 결혼해서 애 낳고 하겠지'. 그 문제도 물론 커요. 근데 연애를 못해요. 가난해서 못하냐? 아니, 불안해서 못해요.


- 이: 불안해서 못한다.


: 불안해서 못해요. 이건 과거와는 달라요.


- 이: 어떤 불안감이 있을까요?


: 만약에 사람들이 죽어나가는 그런 상황을 보면. 이번에도 민주당 공천 과정에서 젊은 정치인 한 사람이 이른바 '데이트 성폭력' 의혹을 받아서 물러났죠. (원종건)


- 이: 있었죠.


: 나중에는 그게 사실이 아니라는 게 밝혀졌죠. (

)


- 이: 네.


: 그래서 이 사람은 회복할 수 없는 피해를 입었어요. 성폭력범으로 온 언론에서 매도됐다가 다 무고라는 게 밝혀졌고 언론사들로부터 배상을 받고 있는데, 본인은 스트레스 때문에 뇌종양이 걸렸어. 아주 젊은 때에. 삶의 희망을... 사람 마음 아프게. 그런 상황이 지금 벌어지고 있어요.


: 이런 상황들이 일반적이진 않아요. 일반적이진 않지만 이런 것들을 볼 때마다 그 청년들은 어떻게 생각하겠어요? 서로 좋을 때는 데이트 하다가, 서로 사랑하다가


- 이: 와...


: 헤어진 다음에, '쟤한테 성추행 당했어요', '쟤한테 성폭행 당했어요' 라고 하면?


- 이: 연애가 무섭네요.


: 어떻게 변명을 하곘어요? 그거 못해요. 겁이 나. 너무 겁이 나서 사람을 못 만나. 사실 대부분의 청춘 남녀들은 안 그래! 지금 사귀는 사람들 잘 안 그런단 말이야. 근데! 1000명 중에 한 커플, 100명 중에 한 커플이 이런 게 나온단 말이에요. 그리고 그렇게 해서 겪게 되는 피해는 회복 불가능이에요. 평생. 청년기 동안에.. 이런걸 공포감을 느끼고 있단 말이에요. 어떻게 보듬고 쓰다듬어 줘야돼? 어떻게 해결책을 찾아? 이거 정치가 해줘야 하거든요. 손을 놓고 있다고. 그러니 그 사람들의 분노가 어떻게 되겠어요. 불만이.


: 이거는 뭐, 당의 문제가 아니에요. 사실은 뭐 이게 국민의 힘, 박근혜 집권기에도 이런 움직임은 있어 왔고. 제가 처음 이런 글을 썼을 때도 그런 시대적 상황이었으니까. (지금) 그런 상황은 아닌데. 우리 사회 담론 자체가, 너무나 편파적이고


- 이: 네


: 청년 남성들에게 너무나 불리하다고 느끼는 거에요 거꾸로. 보세요. 대학 진학률도 이제 2000년대부터 역전됐거든.


- 이: 그렇죠


: 여성의 진학률이 더 높아요 여학생들이. 게다가 여학생들은 여자대학교가 또 있거든. 그러니 더 높을 수 밖에 없죠.


- 이: '여대'라고 그러죠


: 그 다음에 국가 공익의 의사 고시, 외무 고시라 불리던 외무관 시험, 행정 고시, 로스쿨


- 이: 뿐만 아니라 교사


: 뭐 다! 다 여성들이 높아요.


- 이: 그래서 학교가 아까 말씀하셨듯이 학교의 약 70% 정도가 여성 선생님들이에요


: 그렇죠. 이렇게 되버린 상황에서 자란 세대거든. 그러니까 우리가 이 사회 이 상황을 좀 평등하게 유지하기 위해서. 어느 한 쪽에 치우치지 않은 사회가 되기 위해서 필요한 것들이 있어요. 제도적으로는 아직도 남아 있단 말이야. 계속 남아있는 게 있다면 고쳐 나가야지. 사실 제도적으로 해결할 수 있는 것들이 없기 때문에 성범죄 문제만 지금, 담론화되고 있거든. 뭐가 있어요. 여성 운동에 있어서 뭐를 없애라. 뭐를 해결하라. 이게 아직은 나오고 있는 게 없잖아요. 남녀균분상속제 이후에는 사실 궁극적으로 법적, 제도적 해결할 수 있는 문제들이 많이 남아있지 않아요. 그래서 지금 '성폭력방지법' 이런 정도나 남아있는 거죠. 성폭력 문제로 나가는 거죠. 이런 상태에요. 범죄자가 있다고 해서 모든 사람이 범죄자는 아니잖아요.


- 이: 그렇죠


: 어떤 범죄자가 있다고 해서. 근데 사실 사람들은 개인적으로 그런 체험들을 해요. 저는 자라면서 그런 얘기를 많이 들었어요. 오늘 할 얘기도 거기에 결부되는데. 어떤 사람이 어느 지역 사람에게 사기를 당했어.


- 이: 네


: 그럼 이 사람은 대개 개인에게 사기를 당했다 생각하는 게 아니라


- 이: 무슨 말씀인지 알겠네요


: 이 지역 사람들은 전부 사기꾼이라고 믿어! 그리고 자식들한테도 얘기를 하지. 그 지역 출신들이랑 사귀지 마라, 믿지 마라.


- 이: 예전에 전라도 사람들 다 사기꾼이라고. 절대 전라도 사람들


: 믿지 마라. 이런 식이죠.


- 이: 인간 관계 맺지 마라. 이런 거 어렸을 때 들었죠.


: 그게, 사실은 개인의 경험을 절대화해서 판단하는 아주 어리석은 판단이거든. 그런데 그게 많이 통해요. 일종의 사회 통념으로 자리 잡는다고. 그래서 호남 지역 사람들의 차별과 소외


- 이: 지역 감정이 나오는군요


: 똑같은 거에요. 이른바 '여성 혐오', '여혐'이라 불렀던 것의 핵심을 이루는 것 중 하나가 "여자는 잠재적 매춘부다" 라는 식의 오래된, 패륜적인 담론이거든요. 그래 그럼 그걸 없애야지!


- 이: 네


: 그걸 없애는 방식이 거꾸로 "모든 남자는 잠재적 성범죄자다" 이런 담론을 만들어서 유포시키는 게 아니란 말이에요!


- 이: 네


: 근데 지금 그러고 있는 거에요. 이러니까 어떻게 되겠어. 갈등이 해소되고 서로 사랑하는 마음이 깊어지기는 커녕 서로를 경계하고 원수로 삼고 이렇게 되는거지.


- 이: 적대시하게 되는군요.


: 이건 이제 지식인들이, 정치인들이 담론 구조에 대해 영향력을 행사할 수 있을 때 해야되요. '이건 잘못된 접근 방식이다'라고 해야 되는데, 편승해왔어. 이거 반성해야되요. 이 20대-30대 초반의 민심 이반에 대해서. 전체적으로 보면 사람들이 억울하고 화나고 분노헀던거지. 사실 이게 꼭 건강하지는 않아요. (2-30대가) 부동산 문제에 대해서는 '(정부가) 부동산 투기를 근본적으로 없앤다'고 생각한 게 아니거든요. 또 본인이 그 기회를 갖고 싶은데 남들만 그 기회를 가진다하는 억울함이 있어요.


- 이: 자기가 거기 참여를 못하는


: 그 다음에 동시에 특히 LH 사건에 대해서는 공기업과 정부를 일체화해서. 박주민 의원, 별 것도 아닌데. 김상조 실장, 이런 걸 겪으면서 '자기들은 뒤에서 할 거 다하고 왜 우리만 못하게 하느냐' 이런 분노가 있었던 거고요. 그러니까 핵심은 바로 그런 억울함이에요. 그런데 억울함이 '왜 사람들이 억울함을 느꼈을까, 왜 지금도 느끼고 있을까' 이걸 봐야되요. 사람들의 민심을 봐야지. 근데 그 (민심) 중에 어떤 억울함은 공개적으로 얘기하기 껄끄러운 것들이 있어요. 자기가 말하기에도 민망한 억울함이 있거든. '재산세 올라서 너무 억울해!' 그런데 재산이 수십억이야. 이런 건 좀 민망하잖아.


- 이: 그렇죠


: 그런 사람들이 드러낼 때 '내로남불'이니, 자기들이 불공정해하면서 핑계로 들고 나온 것 중에 하나가 조국 전 장관과 관련된 건이었어요. 핑계죠. 사실 핑계야.


- 이: 그렇죠


: 왜냐면 그게 그렇게 문제였다면 지난 총선 때 심판을 하죠. 시간이 지나고 나서 자기 억울함을 바로 말하기 민망하니까 핑계를 대는 거 중 하나가 그거였단 말이야. 조국 전 장관, 추미애 전 장관


- 이: 추-윤 갈등이라고 했죠


: 검찰을 장악하기 위해서.. 라고 핑계를 대는 거죠. 그래서 난 심판했다! 라고. 그러니까 자신의 경제적 이익 또는 사회적 불만 이런 것들을 투표로 표출하는 건 너무나 당연한 일인데. 그것만으로 표출했다고 하기에 조금 민망할 때 나오는 것이 정치적 이유를 들고 나오는 거거든요. 그런 점에서 얘기가 되는 것 같애요. 사실 LH 사건하고 부동산 문제에 대한 분노는 LH 사건 이전부터 상당히 높았어요. 특히 강남을 중심으로. 주택 소유자들을 중심으로. 이런 불만들에 대해서 효과적인 대책을 내놓은 것이 아니고 더 가중시키는 그런 이야기들이 언론을 통해서. 사실 별 거 아니잖아요 박주민 의원 같은 경우는


- 이: 자세히 들어보니 '좋은 주인'이에요 오히려.


: 암만 봐도 정말 착한 집주인이거든. 주호영 씨가 그랬던가? 내가 전세값 올리면 다른 집들이 피해를 본다느니. 그런 황당한 이야기를 하는 사람들이


- 이: 나 땜에 다른 집들이 피해를 보기 때문에 자기도 (집세) 올렸다.


: 그렇지. 내가 전세 싸게 주면 다른 사람들도 전세 싸게 줘야 된다.


- 이: 언론은 그런 건 침묵하고 있고.


: 그런 얘기는 별로 안 해요. 사실 이 언론의 편파성은 상수에요. 상수인 상황에서 그런 일들이 나오니까 분노에 불을 끼얹었던 거죠. 부동산 문제가 저는 제일 중요하다고 봐요. 두번째로는 특히 청년 세대에 관해서 좀 진정성있게 그리고 정말 '양성 평등'의 관점에서 이 문제를 접근해야 하는거죠. 그래서 경고할 땐 경고하고, 비판할 떈 비판하고 이래야 되는데. 이걸 하나의 흐름이라고 생각해서. 이런바 '여성계'라고 불리는. 그렇게 부를 수 있는 세계가 있다는 것도 우스운데. 그 차별 구조로 인해 나타났다고 생각은 하지만. 너무 이제 눈치 보기로 일관해왔던거죠. 그게 특히 젊은 남성들한테는 굉장히 결정적이었던 것 같애요. 몇년 전에 그런 일이 있었어요. 혜화동에서 일부 여성들이 집회를 하면서 대통령더러 '재기해' '재기해' 라고 했단 말이에요. '재기'라는 건


- 이: 성재기 씨


: 과거 퍼모먼스하던 성재기 씨처럼 자살하라고 한 거였죠. 근데 그 자리에 정부 각료, 국무위원인 여성가족부 장관이 나가서 축사나 치사를 했단 말이에요. 응원의 메시지를 보내고.


- 이: 저도 깜짝 놀랐죠.


: 이런 일들이 벌어지고 있다고. 정부 기관 자체가 20대 남성들의 말을 전혀 들어주질 않으니까. 아니 '신경도 쓰지 않는다. 그럼 우리가 어떻게 해야겠느냐'. 이게 75%라고 하는 굉장히 심각한 경고 메시지로 표출된거죠. 그런 점들을 좀 분석을 하고 대책을 마련해야될 거라고 봐요.


: 그러니까 부동산 문제는 여러가지 걸려있어요. 제가 전문가도 아니고 최배근 교수가 잘 풀어주시지만 세계적으로 보자면 코로나 사태 이후에


- 이: 전세계 집값이 올랐어요


: 돈이 갈 데가 없으니까 집값들이 다 올랐고 집값 상승률 따지면 한국은 오히려 낮은 편이고. 근데 이런 걸 실감하는 사람들에게는 잘 설득력이 없거든요. 하나의 사이클이니까. 경제 사이클이라는 것은 정치 사이클과 별도로 진행되니까. 최선을 다해서 그걸 막아야 하는데. 사실 사람들의 감성이라는 게 별 게 아니거든요. 뭐 오세훈 씨가 시장에 당선된 다음에 강남 압구정 호가가 3억원 올랐대요. 일주일 사이에.


- 이: 욕망을 부추겼죠


: 아파트값 오른다고 응징 투표를 했는데, 더 올린 사람들에 대해선 박수를 쳐줘. 이상한 일이 벌어지고 있거든요. 시민들이 스스로에 대해서 '내 생각이 좀 이상하다'고 깨달을 필요가 있을 것 같애요. 


- 이: 부동산 폭등했다고 문재인 정부 심판한다 해놓고 오세훈이가 그러니까 와~ 박수쳐주고 저는 깜짝 놀랬어요. 언론들이 장난 치는 것도 아니고 '집권하자마자 재건축 들썩'


: 아주 즐겁고, 기분 좋은 뉴스인 것처럼. 근데 이런 문제들에 대해선 우리 시민들 스스로 '저게 뭐냐. 집 값이 떨어지는거냐 유지되는거냐 오르는거냐' 자기의 먼 바램이 뭔지 봐야돼. 왜냐하면 20대 남성들 주로 젠더 문제가 가장 컸다고 얘기했지만 또 하나가 이런 문제였거든요. 집 장만을 하고 싶어요. 이게 꿈이라기 보다는 이런 거에요. 제 자식들도 20대 남성들인데. 20대 남자들이 갖고 있는 공포감들이 굉장히 다양해요. 공포는 항상 울분, 억울함, 분노 이런 것들로 표출되기 쉽거든요. 첫번째 분노는 아까 말씀드렸듯이 연애하기가 겁나는. 이거 잘못했다가는 일생을 망칠 수 있고 감옥에 갈 수 있다고 생각해서 겁나요. 이게 뭐냐하면 '아 조심하면 되지', '안 그러면 되지' 이걸로 해결될 수 있는 문제가 아니에요.


- 이: 네


: 왜냐하면 그렇게 해서 해결될 수 있다면 참 편하겠지만 실제로 뉴스에 나오는 사례들은 그런 사례가 아니란 말이에요. 데이트 폭력해서 진짜 폭력을 써서 감옥에 가는 거 뭐 그건 당연히 잘못헀으니까 가야지.


- 이: 그렇죠


: 그런데 안 했는데 데이트 폭력으로 고발당하고. 자기가 잘 된다고 했을 때, 누가 10년 후에 5년 후에 뭐라고 고발하는 사람이 나오지 말란 법이 없는 거잖아요. 그런 공포감이 있는거고요.


: 두번째는 우리 사회가 안고 있는 일반적인 문제에요. 인구가 줄어들기 시작했단 말이죠. 무슨 얘기냐면 경제 성장의 정의는 '인구가 지속적으로 늘어나고 1인당 생산과 소비가 늘어나는 상황'. 그런데 인구가 줄어들면. 1인당 생산은 늘어나는데 경제 성장이 아닌 거에요. 이제 인구가 1년에 대략 30만명씩 줄어들고 20년 후엔 한 70만명씩 줄어들어요.


- 이: 교수님이 이 방송 시작하실 때 강조했던 가장 위험한 게 저출산이라 하셨어요.


: 그렇게 급속히 인구가 줄어드는 상황에서 얼마나 경제 성장이 이루어지곘어요. 이런 문제가 있는데, 대응책을 마련하기도 전에 이런 문제를 맞닥뜨리고 있거든요. 일반적으로는 경제성장률이 낮으니까 약 200년 전 이래 처음으로 '지금의 20대는 부모 세대보다 못 사는 세대가 될 것이다.'라는 얘기가 있어요. 저는 사실이라 안 보는데, 그렇게 믿어요. 조급해지죠. 자기들은 부모들만큼 성장하는 세상에서 살 수 없다. 이것도 하나의 공포감. 미래에 대한 공포감이죠. 우리 부모는 어렸을 때 가난했지만






이후의 이야기는 부동산 '영끌' 현상, 인구감소 현상 등이 주 이야기입니다.

요약: 20대 국민의 힘 75% 몰표 현상의 원인은 두가지.

1. 부동산 소유에 대한 희망이 희박해진 것에 대한 공포

2. 젠더 담론을 일방적이고 남-녀 적대적인 방식으로 유지한 정부, 여당에 대한 분노


이 내용을 듣고 보니 민주당에서 재보선 패배 원인 분석 중 성별갈등 문제를 언급조차 않는 것이 위험해 보입니다.

님의 서명
아는 것만으로는 충분하지 않다. 적용해야만 한다
의지만으로 충분하지 않다. 실행해야 한다
Knowing is not enough; We must apply.
Willing is not enough; We must do.
요한 볼프강 폰 괴테 / Johann Wolfgang von Goehte
8
Comments
2021-04-17 18:06:38

"그래서, 국민의 힘 뽑을꺼야?"

작년 총선까지만 해도 이런 논리가 통했다고 보는데 이번 선거부터는 분위기가 확 달라진 것이 느껴집니다. 

"국민의 힘을 뽑는게 아니라 민주당 엿먹일라고 뽑는건데요"--> 직접 들은 말입니다.

누굴 뽑는다가 중요한 것이 아니라 "엿 먹일라고" 이게 핵심이 되버린 것 같습니다.

다른 여러 요소들도 많겠지만 젠더 문제 제대로 대응 못하면 최소 10년, 어쩌면 그 이상 민주당의 암흑기가 올 것 같은 느낌입니다. 

WR
2021-04-17 18:27:18

하다하다 국가의 양성평등/성인지교육을 책임지고 자료 만들고 일선 기관에 배포하고 관련 강사 육성하는 기관이 남자는 잠재적 (성범죄)가해자라는 성인지교육 자료를 만든다는 것이 말이 됩니까...이걸로 청소년들 교육시키고 있다는 사실에 경악을 금치 못하겠습니다. 

문통이 대선 후보시절 페미니스트 대통령이 되겠다고 약속한다는 발언 영상이 짤로 돌아다녀요 페미에 대한 반감이 문통에 대한 반감으로 연결되어 버리는 거죠.. 발언의 맥락과는 상관없이.. 

늦었지만 이제라도 바로잡아야 합니다.  혼내서 고쳐서 쓰자고 했으면 혼내야죠.. 말 만 하면 안되죠  

2021-04-17 18:35:33

어설프게 혼내는 건 의미가 없다고 봅니다. 지금은 아예 믿음을 주지 못하는 상태니까요. 

최소한 여가부는 날리고 시작해야 할 겁니다.

WR
2021-04-17 18:44:10

여가부 폐지 그건 너무 큰 이슈입니다. 당장에 달성가능한 일도 아니구요. 저 페미 원장 혼내면서 여가부에 페미 문제 방치한 민주당에 경고 주는 것이 시급하다고 생각합니다.

2021-04-19 12:04:26

너무큰 이슈이기에 불가능하다고 한다면
다른것도 못할겁니다
그야말로 명확하게 강혁한 조치가 아니라면
젊은이들이 믿을까요?

2021-04-17 18:23:12

 구석 구석에서

저런 병신지꺼리나 하고 

앉아이스니...무순 말이 필요할가요

저런걸 그냥 보고만 인는게

무식해서 그런건지 

아유...증말 속터져서

2021-04-17 19:07:11

수많은 인터뷰 중 작은 부분이지만 원종건 혐의는 재판까지 가지도않고 불기소처분됐군요... 처음 알았습니다. 진짜 무고는 얼굴 알려진 사람에게는 살인이나 다름없는 최악의 범죄입니다. 안타깝네요.

2021-04-18 18:02:28

잘 봤습니다. 2030 남성 문제를 무시해왔는데, 다시 생각하게 되었습니다.

 
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