[정치]  '자유민주주의'가 뭡니까?

과도한 자유를 제한하는게 자유민주주의라구요?????????

아니면 과도한 자유를 제한하는게 다른 정당들의 이념, 즉 자유민주주의 대척점에 서있는 이념이라는건가요?

외람이들을 봐요.
김건희씨로 안부르자나요.
한겨례 오마이 내부방침 어디갔나요?
과도한 자유가 제한되서 밝은미래가 오고 있는거죠. 120시간 일하고 불량식품 먹을 자유

내부 방침 그 직후에 바뀌어서 김정숙 여사도 계속 여사로 호칭 되었었습니다.

사실을 알고 말하셔야죠.

원래 뜻과 다르게 쓰이는 것 자체가 용어를 '호도'하는거죠.

다만 시나몬롤식 해석이 이번에는 공감이 가네요

'호도(糊塗)'는 '풀 호(糊)'자에 '진흙 도(塗)'자로 이루어진 한자업니다. 이것은 한자의 뜻처럼 '풀을 바른다'는 뜻에서 나온 말로, 명확하게 결말을 내지 않고 일시적으로 감추거나 흐지부지 덮어 버리는 것을 비유적으로 이르는 말입니다

맞는 말씀이지만~~~ 믹스 다안다님의 말씀은 황상 옳습니다...

모르는게 없습니다 정말! ㅎㅎㅎ

이번에는 포인트를 제대로 잡으시나 기대했는데 아쉽네요.

호도라는 것은 님이 어디선가 긁어온 것처럼 일시적으로 감추거나 흐지부지 덮어버리는 겁니다.

댓글에서 말한 원래 뜻이라는 것은 단어 그대로만 가지고 해석하는 것을 말합니다.

예를 들어서 '자유'민주주의라면 다른 쪽은 자유가 없다는 것이냐 같은 생각은 의미가 없는 겁니다.

민주당이 민주당이라는 이름을 쓴다고 다른 당은 민주가 없다는 뜻이고

국민의힘이 이름에 국민이 들어간다고 상대당은 국민이 없다는 뜻일까요?

그런 거야말로 '호도'하는 거라고 하겠습니다.

민주당이건 국민의힘이건 선거 때 뭔가 구호를 말해야하는 거고

그런 걸 가지고 지나친 의미를 부여할 필요가 없습니다.

어차피 어느 당이건 어떤 가치를 추구하는지 우리는 이미 잘 알고 있으니까요.

지방선거라면 지역에서 일 잘할 후보를 뽑이면 된다고 할 수도 있겠지요. 

결국 자유민주주의는 "선거 할 때 필요해서 만든, 의미없는 구호!"라고 받아드리면 되는겁니까? 

가르침 감사합니다. 역시 모르는게 없으신 분!

역시 기대를 저버리지 않고 포인트를 계속 못잡으시는 군요.

결국 자유민주주의는 '자신들의 가치를 상대적으로 드러낼 수 있는 구호이지만 그렇다고 해서 다른 편이 없다고 할 수는 없다'라는 설명을 이해하지 못하는 걸까요, 안하는 걸까요? 

자신들의 가치를 상대적으로 드러내면 좋겠는데 그게 안들어나니 문제죠

민주당의 구호는 그럼 뭔가요? 

친일파를 생각하면 모든게 이해가 됩니다만…

친일파만 이해를 못 하겠죠. 자기가 토착왜구니…

국힘을 친일파, 토착왜구로 계속 부르면

국민들이 그쪽당은 혐오해서 민주당에 무지성 투표하게 될까요? 

뭐래요 혐오는 그쪽 특기고 토착왜구한테 토착왜구라 하는데 왜요? 이완용은 그냥 이완용이에요. 감싸줄 필요도 없고 변할 가능성도 없어요.

이완용은 이완용이고

민주당은 민주당이고

국힘은 국힘이지요... 

국짐이 친일인데 이완용이랑 떼는게 되나요 ㅋㅋㅋㅋ

국힘이 친일이라...

그러면 민주당은 종북친중이지요? 

맞습니다.
북한도 형식적으로는 민주주의입니다.
북한의 공식 국명은 조선민주주의인민공화국입니다.
자유민주주의는 인민민주주의와 구별되는 개념입니다.

보통 정치학에서는 북한을 인민민주주의라 하지 않고 일당독재라고 하죠.

음주 운운하시길래 댓글 달고 있었는데 그새 지우셨네요.

자삭하신 댓글보단 이 댓글이 더 좋습니다!

좀 점잖게 쓰려고...
불편을 끼쳐 죄송하고 말씀 감사합니다.

글쎄요~ 저는 자유민주주의 용어 자체가 원래 용어와 다르게 쓰이기 때문에 '프로파간다'라고 생각합니다. 따라서 진보에서 쓸게 아니라 보수에서 안써야 하는게 바른 방향이라고 저는 그리 봅니다. 님과 저의 시각차이기도 하겠구요.

쓰지 말라고 한들 안 쓰나요. 좋은 용어는 잘 써먹는 쪽이 장땡입니다.
그리고 20 년 전이라면 몰라도 지금은 사회가 너무 민주화되어 프로파간다로 써먹기는 어려운 단어입니다. 혹여 누가 프로파간다로 써먹으려 하면, 용어를 폐기하려할 게 아니라 의미를 제대로 아는 사람들이 제대로 써줘야지요.
제가 보기에는 (자칭) 진보/보수 모두 의미를 잘 모르는 것 같긴 합니다만.

저는 '자유' 하나만을 두고 말하는게 아니라 '자유민주주의' 모두를 가지고 말하는겁니다. 아시겠지만 '수소'와 '산소'는 결합하면 '물'이라는 전혀 다른 성질의 물질로 변하죠. '자유민주주의'를 논하는데 '자유' 하나만 가져와서 비아냥 대는건 님의 얼굴에 스스로 침뱉기하는 것에 불과합니다 ㅎㅎ

그러니까 민주당은 수소와 산소의 결합인 물에서 산소를 빼자고 했다니까요ㅋㅋ

왜그랬는지 한번 물어보세요

민주당 의총에 대한 것은 님이 물어보고 대신 좀 알려주세요~ 관심 많으신거 같은데..

저는 보수세력의 '자유민주주의'가 궁금하답니다~

사실 저 사건은 민주당을 좋게 보려고 해도 좋게 보기 힘든 사건이었죠. 

일각에서 말하는 것들이 정말인가 싶어지더군요... 

비아냥거리셔도 됩니다 ㅎㅎ

좋은 의견 감사드립니다. 국민의힘이 말하는 자유민주주의가 선생님께서 말씀하신 자유를 보장하는 이념이면 좋겠네요. 윤석열 정부에서는 명박산성이나 물대포과 같은 폭력적인 공권력 사용은 없없으면 합니다.

추천 기능이 있다면 추천드리고 싶은 글이네요.
이렇게 건전하고 발전적인 토론이 오랜만이라 참 반갑습니다. ^^

하하 과한 칭찬이세요...이글만 보면 그럴수 있을런지 몰라도 전 여기선 이미 수꼴이고 벌레이고 토착왜구이고....심지어 김건희가 스타일리시 하다고 생각하는 사람입니다.

나중에 혼내실까바 미리 다 고백드립니다.

주장과 가치관이 저와 달라도 글에 논리성만 있다면 저는 재미나게 봅니다.
나랑 다른 의견을 보기 위해 커뮤니티 게시판을 찾는 건데요.
진심어린 글은 다 좋습니다. ^^

흔히 보수에서 말하는 <자유민주주의>에 달라붙는 '자유'는

평등과 비교되는 일반적인 자유의 의미보다는 '자유시장경제'를 의미하는 것으로 보시면 될 것 같습니다. (최장집 교수님)

즉 평등보다는 자유를 좀 더 추구하자, 이런 사상이 아니라

민주주의의 틀 안에서 정부의 역할과 규제를 최소화하고 기업이 마음껏 돈 벌 자유를 추구하는 협소한 개념이기 때문에

'민주주의'라는 개념과 대등한 위치로 쓰기에는 적절하지 않다고 생각합니다.

자유 이전에 민주주의가 없는거죠.

그냥 민주주의만 하면 자유는 생깁니다. 국민 개인이 자유를 원하지 않을리 없으니까.

그래서 전세계 민주주의 국가 어디에서도 이런 말을 쓰지 않는겁니다.

역전앞도 아니고....

자유 민주주의는 북한식 가짜 민주주의를 하던 과거 쿠테타 정권들이 비교하기 위해 

즐겨 쓰던 말이죠.

민주주의를 부정하는 쿠테타를 한 이유가 북한식 민주주의와 대비해서 

차별화를 해야하니 어쩔수 없이... 

그래서 독재와 쿠테타가 민주주의면 북한도 민주주의다라는 황당한 오류가 생겨버리죠.

전문적인 설명 감사합니다. 그럼 대척점에 있는 정당은 헌법상 ‘사회민주주의’를 추구한다고 인정하는 꼴이 되는데, 나머지 다른 정당들이 ‘사회민주주의’를 말하지도 않거든요.
결국 한쪽만을 지키자는 건데, 이런 사람들이 협치를 하겠다는게 참 모순적입니다.

“사회민주주의”만 이야기하는 경우가 없지는 않은데(ex. 홍세화 류 정당, 예전 사회당), 우리나라 현실상 “사회민주주의”를 염두에 두는 정치인이나 정당은, 일반적으로 (“사회민주주의” “자유민주주의”를 모두 지지한다는 의미로) “민주주의”라는 용어를 쓰지요(ex. 민주당, 노무현, 문재인 등).

분단 상황때문에 아마 '사회주의' 알레르기가 있는 듯합니다.
그러나 pep4님이 설명하셨듯이
자유민주주의 = (우리나라) 보수주의라고 본다면
이제는 그 대척점으로서의 '사회민주주의'에 대한 보다 적극적인 모색이 필요한 시점이라고 봅니다.
위에 민주당에서 '자유'를 빼려다가 취소했던 일화가 나오는데, 우리가 분단 상황 또는 공산주의에 얼마나 깜짝 놀라는 경기를 일으키는지 다시금 생각하게 하네요.
사실 헌법의 '자유민주주의'에서 '자유'를 떼어내는 것은 이제 당연한 시대의 흐름이라고 봅니다.
다음번엔 당당히 헌법에서 '자유'를 떼내고 민주주의로 수정하기를 바랍니다. 아니 나아가 민주당은 당당하게 '사회민주주의'를 추구하면 좋겠습니다.
아마 한 10년 ~ 20년 내에는 가능할 수도 있다고 기대해 봅니다.

헌법에 '자유민주적 기본질서'는 있어도 '사회민주적 기본질서'란 말은 없습니다. 물론 사회민주주의란 말도 없습니다. 대신에 '경제의 민주화'는 있지요.

그리고 사회민주주의는 '민주주의의 한 분파'가 아닙니다. 사회민주주의 진영에서 고유한 민주주의 이론이란게 나온적이 없거든요. 사회민주주의란 사회주의자들이 그냥 만든 말이라서 레닌조차도 '사회민주주의자'를 자처하였던 적이 있지요. 훗날 코민테른하에 공산당들이 집결하는데, 이들이 '사회주의자도 됐다가 공산주의자도 됐다'가 왔다갔다 하니 짜증나서 서유럽에서 이전의 사회주의를 자처했던 그룹을 분명하게 구분하기위해 사민주의라고 하였을 뿐입니다.

고유한 민주주의 이론을 냈던 대표적인 양대산맥은 '자유민주주의'와 '인민민주주의'입니다. 

물론 헌법에 등장하는 표현은 “민주적 기본질서” “자유민주적 기본질서”만 있고, “사회민주주의” “사회민주적 기본질서”라는 표현은 등장하지 않지요.

다만, 저 “민주적기본질서”는 무엇인가 “자유민주적기본질서”란 무엇인가하는 개념을 설명하기 위하여, 강학상으로는 “사회민주주의” “사회민주적기본질서”라는 개념이 등장했던 걸로 기억하고 있습니다.

“민주적 기본질서”란 사회민주주의를 배제하는 개념이 아니다(즉, 헌법상 민주주의=자유민주주의+사회민주주의), 다만 헌법 8조 4항의 “민주적 기본질서”는 정당 설립의 자유를 넓게 보장한다는 취지에서 “자유민주적 기본질서” 내지 “자유민주주의”로 좁게 해석해야 한다(즉, 사민주의에 반대하는 정당이 있더라도 위헌정당으로 볼 수는 없다)ㅡ뭐 이런 이야기를 하는 맥락에서요.

그리고 흔히 정치적으로 “민주주의” “자유민주주의”를 구별해서 쓸 때도 저 맥락에서 거의 벗어나고 있는 것 같지도 않네요.

자꾸 '사회민주주의'를 민주주의의 한 분파로 보시는데, 앞서 말한것처럼 그냥 '사회주의'의 별칭에 불과한 네임일 뿐입니다. 사민주의그룹에서 고유한 민주주의이론이란게 나온적이 없습니다. 

즉 '자유민주주의'가 아닌 '사회민주주의'란 없기 때문에

'헌법상 민주주의=자유민주주의+사회민주주의' 란 공식은 택도 없는 소리일 뿐입니다.

교과서는 없고ㅡ논문을 보니 김철수, 헌법학신론(2013) 182면, 성낙인, 헌법학(2016), 146면, 243면, 정종섭, 한법소송법(2014), 480면에 제가 말씀드린 이야기가 나온다고 합니다(아시겠지만, 저 양반들이 듣보잡도 아니고, 다들 학계에서 인정 받는 대가들입니다). “택도 없는 소리다”는 그야 말로 근거 없는 말씀이신듯 합니다.

그리고ㅡ사민주의그룹에서 고유한 민주주의이론이란 게 나온 적이 없다고 하셨는데, 제가 정치학을 모르니, 그 부분에 대해서는 드릴 말씀이 없습니다.

다만, 제가 위에 쓴 저 이야기는, 기본적으로 독일에서 있었던 위헌정당해산심판 제도를 어떻게 이해할 것인가하는 논의를 그대로 베껴 온 논의로 알고 있는데, 아시다시피 독일은 사회민주당(SPD)이 주요 정당으로 정권도 여러 차례 잡았던 사민주의의 본산입니다. 아마 그 동네에서 그런 논의가 있었겠지요. 이를테면 “”SPD를 때려 부수자”라고 하는 정당이 등장한다면, 얘네는 위헌 정당일까 아닐까”하는 논의 말입니다. 이런 맥락을 보면, 사회민주주의가 고유의 이론이 있네 없네 하는 건, 헌법상 민주적 기본질서를 이해함에 있어서 그렇게 큰 의미는 없는 것 같습니다. 그냥 “사민당(SPD)에 적대적인 정당을 위헌정당으로 볼 수 있는가”가 이슈인 것이지, “사민주의가 고유의 이론을 내놨냐 말았냐”하는 건 이슈가 아니니까요.

출처라고 말하신 것은 제가 모르는 책이고, 님도 두세다리 건너서 말하신듯 하니, 님의 얘기와 그 원 출처라는 것과의 동일성의 판단은 차치하고 님의 말로만 말씀드리겠습니다.

택도 안된다는 근거는 다음과 같습니다.

1. 한국 헌법에 '민주적 기본질서'란 말은 딱 한번 나옵니다. 바로 8조 4항에....

그리고 그건 님이 말한것처럼 여기서의 '민주적 기본질서=자유민주적 기본질서'입니다. 

2. 따라서 한국 헌법상의 민주주의의 개념에 '사회민주주의'란 것이 포함되는지 아닌지 따질 필요조차 없습니다.

3.  사회민주주의가 최고로 발달한 독일의 헌법에 그 8조 4항의 오리지널이 있습니다. 한국헌법이 그걸 따라한 것이죠. 그 독일헌법에서조차 '자유민주적 기본질서에 위배되는 정당을 해산하라'라고 명시적으로 '자유민주'라고 말할 정도로 '사회민주주의'란게 '자유민주주의와 다른 어떤 민주주의'라는게 아닌 겁니다. 즉 사회민주주의그룹도 자유민주주의를 이미 채택하고 있는 겁니다.

4. SPD를 포함해서 독일에서 논란이었던 '위헌정당 여부'의 관건은 '자유민주적 질서에 위배되느냐 여부' 이지 '사회민주주의에 위배되느냐 여부'는 애초에 논란조차 나온적이 없습니다.

5. 님이 혼란스러워하는 것은 '사회민주주의'를 독자적인 어떤 민주주의체계로 이해하기 때문인데, 이건 님뿐만이 아니라 국내에서 많이들 그런 착오를 하긴 합니다. 반면에 '민주사회주의'란 개념은 사회주의의 한 분파임은 맞습니다. 

제가 언급한 저 세 분들ㅡ모두 서울대학교 법과대학에서 헌법 가르치시던 분들인데ㅡ딱히 레퍼런스도 밝히지 않으시고 말씀하시는 거 보니, 본인 생각이신가 봅니다. 뭐 댁께서 저 양반들 보다 더 헌법이나 민주주의 개념에 더 정통하다고 생각 하신다면, 저는 더 드릴 말씀은 없습니다.

헌법에 '민주적 기본질서'가 수차례 나온다는 식으로 말한 님과 달리,

'딱 한번 나온다'고 말한 것을 제 '생각'으로 몰아간다고 그게 '수차례'로 바뀌지 않습니다. 이런 오류 지적하는데 레퍼런스가 필요한가요? ^^

저는 “민주적 기본질서”가 여러 번 나온다고 말한 적 없는데요??

---> 8조 4항의 '민주적 기본질서'는 '자유민주적 기본질서'이고, 그 이외에 '자유민주주의+사회민주주의'로서의 '민주적 기본질서'가 헌법 어디에 있는데요?

이런 식으로 얘기했으면서 '여러번' 이란 워딩이 없었다고 빼봤자 소용없습니다. ^^

해왕성/

“민주적 기본질서”란 사회민주주의를 배제하는 개념이 아니다(즉, 헌법상 민주주의=자유민주주의+사회민주주의), 다만 헌법 8조 4항의 “민주적 기본질서”는 정당 설립의 자유를 넓게 보장한다는 취지에서 “자유민주적 기본질서” 내지 “자유민주주의”로 좁게 해석해야 한다(즉, 사민주의에 반대하는 정당이 있더라도 위헌정당으로 볼 수는 없다)ㅡ뭐 이런 이야기를 하는 맥락에서요.

여기서 전자의 “민주적 기본질서”는 강학상의 개념입니다. 흔히 교과서에서 헌법의 기본질서로 언급되는 “민주적 기본질서” “사회적 시장경제질서” “평화주의적 국제질서” 중 첫번째의 것 말입니다. 후자는 실정법상의 “민주적 기본질서”ㅡ즉 헌법 제8조 제4항에서 단 한 번 언급되는 그것입니다.

ㅡ뭐 본인이 서울대 법대 헌법 교수 보다 더 헌법에 정통하다고 생각하시는 건 그러려니 하겠는데, 그렇다고 없는 사실을 만들어서 우기는 건 좀 그렇네요.^^

자유와 평등 사회주의와 자본주의.... 사회 정치 경제용어가 혼용되어 설명들을 하시니 정신이 없었는데요.
이와중에 에로스님이 정의하신 것이 가장 정확한 것 같습니다. 또한 현재 특별히 자유민주주의에 집착하는 집단의 이해를 가장 잘 설명한 것 같기도 하고요.

'다수결의 횡포'라는 말이 저는 모순이라고 생각합니다. 민주주의라는 정치체제가 국가의 권력이 모든 국민에게서 나오는 것이고, 다수결의 원리에 의해서 합의되어 결정되는데, 이것을 가지고 '횡포'라고 해석한다면 민주주의를 이루기 위해 도입된 선거제도를 부정하는 것과 같으니까요. 또 예로 드신 그리스 철학자들이 말하는 민주주의는 현대 민주주의와는 다르다고 이미 중고등학교 과정에서 교과서로 배우기 때문에 비교 대상이 아니라고 저는 봅니다. 

말씀하신대로 존중이 주를 이룬다면 존중민주주의라고 하면 될 것을 왜 굳이 자유민주주의라는 단어를 사용한지 더 의문이 듭니다.

물론 그렇게 생각하실 수도 있지만 역사 안에서 비교적 최근의 현대사까지도 '다수결-처럼 보이는-횡포'의 예시는 꽤 있었다고 생각 합니다. 꽤 많은 독재자나 일당이 다수결에 의해 민주적으로 선출되어 다수의 의견에 반하는 많은 사람들을 탄압했고, 결국에는 그 독재자를 지지했던 지지자들의 소신마저 위협했던 많은 일들이 생각납니다. 아무튼 개인적으로는 자유민주주의라는 단어가 그닥 불편하지는 않습니다. 존중민주주의로 대체하는 것이 좋다면 그 또한 좋아보입니다. 만약 지금의 새로 선출된 권력이 다른의견표출을 탄압하고 표현과 언론을 검열한다면 진보계열 또한 '자유민주주의'를 지키기 위해 싸워야 한다고 생각합니다. 보수주의자들만 향유하는 텀이라 생각한다면 이 또한 슬픕니다.

말씀하신 독재자/일당독재 자체가 민주주의가 아니라고 저는 생각합니다. 독일의 나치와 북한의 김씨 정권이 그 예겠죠.
한편, 저는 언론의 역할이 아주 크다고 생각합니다. 다수결의 횡포는 (물리력을 행사하지 않는다면) 결국 제한되고 통제되고 정제된 더 나아가서는 조작된 정보에 의해서 이루어지니까요. 그 연장선에서 언론개혁도 필요하다고 봅니다.

그렇군요. 하지만 그들도 초기에는 민주적으로 선출이 되었고, 북한은 지금도 자신들이 민주주의 공화국이라 주장합니다 (서구식 자유민주주의는 아니지만). 한국의 유신정권도 초기에는 민주적으로 선택받았고, 결국엔 '한국식 민주주의'를 부르짖으며 타락했습니다. 선거에서 이긴 세력이 '뭐든지 다 해도 된다'는 것은 아닙니다. 그들이 하지 말아야 할 것은 자유민주주의라는 틀 그 자체를 훼손하는 일이 아닐까 합니다. 사실 제가 말하는, '자유민주주의'와 대비되는 '다수결의 횡포'는 애초에 민주주의가 아니다-라고 주장하신다면, 저와 아이스핫초코 님 사이에 중대한 의견차이는 그닥 없는 것과 다름없다고 생각합니다. 중요한 건 고도의 시스템과 그것을 유지하려는 의지(헌정수호 의지라고도 하죠)를 시민사회가 감시하는 것이 아닐까 합니다. 그것이 된다면 어떤 단어를 쓰건 무슨 상관일까 싶기는 합니다. 언론의 역할이 아주아주 중요하다는 것에 100퍼센트 동의합니다. 다만 '언론 개혁'은 어떤 주체가 되건 '언론 통제'의 여지를 거의 완전하게 없앨 수 있다는 전제하에만 동의합니다. 저는 표현의 자유와 '고소의 자유'를 최대한 넓게 보장하는 것을 선호합니다. 

제가 생각하는 언론개혁은

1. 정보전달을 최우선으로 한다.
2. 사안이 복잡하면 해석이 당연히 필요하다. 다만 자신의 해석이 사실 혹인 진리인 척하지 않는다.
3. 가짜뉴스를 생성 했을 때, 특히 실수가 아니라고 판명 되었을 때는 그에 합당한 손해배상 및 정정보도를 한다.

이렇게 생각하고 있습니다. 언론의 자유를 최대한 보장해주되 그에 대한 책임도 엄히 물어야 하겠습니다. 저는 후자가 전자에 비해 너무나도 약하다고 생각하기 때문입니다.

좋습니다. 하지만 많은 보수주의자, 신자유주의자들이 제기하는 의문으로-

그 '올바른 정보', '사실'여부를 누가 어떤식으로 판단하는 가-가 남아있습니다. 아무튼 피해자가 고소해서 승소하면 언론사측에 물리는 배상금과 처벌을 대폭 증액하는 것이 어떨까요? 취지는 좋다고 생각합니다.

‘사실’이 ‘해석의 여지’가 없는 수준이라고 정의한다면 이는 사실인지 가짜인지 판단이 아주 쉽지요.
한편 ‘해석’의 여지가 들어가는 정보라면 당연히 방송사마다 조금씩 다를 것입니다. 정파성이 있을테니까요. 그러나 그 해석을 위한 ‘데이터’가 있을텐데, 그 데이터는 사실일 수 밖에 없지요. 이 데이터를 왜곡해서 해석을 뽑아낸다면 이는 가짜뉴스 혹은 가짜 정보일 가능성이 높겠습니다.
이를 밝히기는 쉽지 않겠지만 일단 밝혀졌을때는 강력한 책임을 물어야 하겠습니다.