▶ 김어준 : 감정 이입을 하게 되잖아요. 우리가 대충 표면적으로 일어난 일들은 다 알고 있으니까. 그런데 볼턴의 시각에서 쓴 걸 읽다 보면 결국 문 대통령, 김정은 위원장, 트럼프 대통령 세 사람 중에 저희야 당연히 문 대통령 입장에서 읽게 되는데 암 걸렸을 수 있겠다, 완전.

▷ 김준형 : 원래 그런 사람이라고 제가 볼턴 임명됐을 때 수류탄을 늘 책상에 두고 다니는 사람이고 그의 과거 자체가 사실상 결론적인 이야기지만 지금도 스스로 인정하고 트럼프 대통령도 인정하지만 잘못된, 아주 잘못된 임명이죠, 사실은.

▶ 김어준 : 그러니까요. 거기서부터 틀어지기 시작한 거예요. 그리고 시종일관 북한과 협상 왜 하냐, 북한은 폭격을 해야지. 실제 거기도 나오잖아요. 선제 폭격을 해야 된다고 그게 필요한지, 어떻게 해야 될지를 계속 설명했다고.

▷ 김준형 : 굉장히 오만한 거죠. 어찌 됐든 협상의 대상으로 만났는데 기본적으로 전쟁을 하는 사람을 앞에다 내세우고 데려갔다는 자체는 사실 처음부터 뭔가 안 맞는 거죠, 그건. 상대에 대한 존중이 없는 거죠.

▶ 김어준 : 그리고 그 내용이 저도 다 읽지는 못했는데 자기가 어떻게 북한과 협상을 방해했는지 그것만 계속 나와요. 어떻게 훼방했는가, 어떻게 일본과 이해를 같이하는가. 일본과는 또 얼마나 친한지.

▷ 김준형 : 4장하고 11장이 우리하고 관련되어 있는 거고 4장이 앞에 싱가포르에 관한 거고, 제목도 싱가포르 슬링이에요. 칵테일 이름을 썼고요. 11장은 그 뒤에 판문점부터 하노이 좀 나오고 판문점 3자 회동에 대한 건데요. 일단 지금 임기가 계속되어 있는 구조적으로, 형식적으로 보면 두 가지가 잘못됐죠. 일단 현 임기가 가고 있는데 비밀스러운 부분을 폭로했다는 부분이 있고.

▶ 김어준 : 현직 대통령인데 현직 대통령이 상대가 있는, 더구나 국가 정상을 상대로 하는 그 이야기를 그냥 그대로 막 폭로해요. 자기 시각에서 하는 거지만.

▷ 김준형 : 실제로 출판을 허락을 했지만 내용적으로 분석해서 이건 범죄 요건이 될 수 있다고 유권해석이 나와 있는 상황인 거예요.

▶ 김어준 : 미국의 판사가.

▷ 김준형 : 더더욱이 문제는 판문점에서 많이 조롱하는, 특히 우리 대통령을 조롱하는 부분이 많았는데 이 부분에 관해서는 사실상 열외를 당했거든요. 사실상 염탐하고 나서 잘 알지도 못하면서 아는 것처럼.

▶ 김어준 : 그러니까 볼턴이 그 자리에 있지도 않았어요.

▷ 김준형 : 있지도 않았죠. 아침에 떠나서 몽골로 갔고요.

▶ 김어준 : 몽골로 보내 버렸잖아요.

▷ 김준형 : 그러면서 자기가 전부 다 목격한 것처럼 이야기하는 것 자체가 사실상 문제가 되고. 내용적으로는 뭐, 아까 암 걸릴 뻔했다고 그랬는데 우리가 보통 같은 사실에 늘 놀라긴 하지만, 기분 나쁘긴 하지만 가장 이 사람다운 극우적인 인물이 그대로 나왔다고 보면 됩니다.

▶ 김어준 : 예를 들면 종전선언을 아베가 어떻게 방해했는가 하는 내용도 쭉 있지 않습니까? G7 가던 길에 워싱턴을 들러서 트럼프 대통령한테 북한은 압박하고 군사적으로 협박해야지 쉽게 쉽게 협상하고 그러면 안 된다. 본인 생각하고 똑같이 그렇게 말을 아베가 트럼프한테 해서 종전선언을 싱가포르 회담 때 빼는 데 성공했다는 식으로, 자기가 거기 기여했다는 식으로.

▷ 김준형 : 네, 저는 볼턴도 볼턴이지만 일본의 실체가 그대로 다 드러났는데요. 제가 이 이야기를 계속 들어 왔거든요, 지난 2년간.

▶ 김어준 : 우리가 짐작만 하고 어렴풋이 쇼타로 갔다는데 뭔가 훼방하러 갔겠거니, 한 이야기를 얼마나 자세히 이야기해 주는지.

▷ 김준형 : 이뿐이 아닙니다. 예를 들어서 우리 대통령이 유럽을 방문하면 바로 일본이 따라가서 친북좌파의 이야기를 조심하라고 할 정도로 따라다니면서 이간질할 정도로.

▶ 김어준 : 맞아요. 그런 건 고마워요. 우리가 어렴풋이 알고 있던 부분에 대해서 일본이 우리나라 안보실장이 왔다 가면 꼭 그 카운터파트너가 가서 뒤에서 속닥속닥했다. 심지어는 볼턴은 일본의 쇼타로를 빨리 만나서 무슨 이야기를 하는지 듣고 싶었다. 나하고 같은 생각을 갖고 있으니까.

▷ 김준형 : 나랑 똑같다. 일본의 생각과 나는 똑같다고 했습니다.

▶ 김어준 : 그러니까 계속 그런 이야기를. 일본에서 돈 준 것 아닙니까, 이거 책 쓰라고? 도대체가.

▷ 김준형 : 판문점 직전에 일본에서 큰 상을 받았습니다. 지금 생각이 나지 않는데 미일 관계에 공헌한 사람들한테 주는 상을 받고 갔습니다.

▶ 김어준 : 정세현 전 장관도 본인이 현역 시절에 볼턴만 나타나면 모든 일이 다 망가졌다고. 봉투 들고 오면. 몹쓸 사람이라고 여러 번 이야기했는데. 뭐랄까요? 일종의 자백 같아요, 자백. 우리 입장에서 읽다 보면. 일본이 다 했구만, 진짜로 방해. 철저하게. 그리고 일본과 볼턴이 가깝다고 하더니 맞구만.

▷ 김준형 : 네, 그런 점에서 말씀하신 것처럼 몇 가지 통찰력을 주는 건 사실이에요. 물론 부산물이긴 하지만. 자기가 의도하지 않았겠지만. 그런데 문제는 지금 미국 내부에서 나오는 워싱턴포스트나 뉴욕타임즈에서 나오는 평이 별로 좋지는 않습니다.

▶ 김어준 : 그러니까요. 자뻑이라는 거죠, 한마디로.

▷ 김준형 : 일단 비겁하다. 왜냐하면 자기가 정말 그랬다면 몰랐느냐. 중간에 관두고 나와서 내부 공개를 발설하는 사람을 휘슬 블로어라고 합니다.

▶ 김어준 : 내부 고발자.

▷ 김준형 : 내부 고발자인데 그게 아니라 잘리고 나서 이야기를 한 거고.

▶ 김어준 : 탄핵 때 진작 이야기하지 그랬냐. 왜 책 장사 지금 하냐.

▷ 김준형 : 맞습니다. 바로 그런 부분이고, 코헨 변호사도 그때 결정적으로 이 사람이 신뢰를 못 얻었던 게 뭐냐 하면 공화당 의원 중에 당시 수십 년 모시다가 이제 알았냐고.

▶ 김어준 : 그러니까요.

▷ 김준형 : 그때 이야기해야 당신 말이 진실성이 있지. 지금 똑같은 이야기를 하고 있는 거죠.

▶ 김어준 : 그래서 민주당이든 공화당이든 이 책에 대해서 자기들이 민주당과 써먹을 부분이 있음에도 불구하고 아무도 안 좋아한다.

▷ 김준형 : 그렇죠.

▶ 김어준 : 딱 그렇게 생겼지 않습니까? 지금 책 내용도 보면.

▷ 김준형 : 생긴 건 그래도….

▶ 김어준 : 얼굴 말고. 그리고 자기 메모를 기반으로 했다는데 메모라는 게 앞뒤 맥락 자르고 자기가 원하는 부분을 기록할 수도 있는 것이고 각색과 편집이 동원될 수밖에 없는데 그걸 감안하고 읽어도 일본은 끊임없이 훼방을 했구나. 우리가 북한과 관계를 풀어 보겠다는데 일본이 끊임없이 등장했다는 것.

▷ 김준형 : 그리고 문 대통령이 정말 애쓰셨구나, 순간순간에.

▶ 김어준 : 그러니까요. 문 대통령 암 걸릴 뻔했겠다.

▷ 김준형 : 그런데 계속 거기 끼기 위해서 노력했다는 게 굉장히 조롱 섞인 이야기를 하는데 내부에서 우리 비판자들도 그 이야기를 하는데 만약에 우리 땅에서 국경을 넘나드는데 거기에 완전히 참여를 안 하고 뒤에 있었다면 그게 훨씬 더 큰 문제죠.

▶ 김어준 : 그건 방기죠, 책임의. 이게 지금 우리 보수 매체가 트럼프 대통령이 판문점 3자 회담 할 때 트럼프 대통령이 오지 말라고 그랬는데 굳이 갔다고 그런 식으로 비판하고 볼턴도 그 말을 하고 있는데 우리 땅을 거쳐서 판문점 가는데 그러면 청와대가 가만히 있습니까?

▷ 김준형 : 그게 훨씬 더 책임 방기라고 생각합니다.

▶ 김어준 : 말도 안 되는 거지. 그러니까 한반도 운전자 역할을 충실히 했다는 게 드러나요, 거꾸로.

▷ 김준형 : 그렇죠.

▶ 김어준 : 그런데 그걸 고생고생하며. 정말 고생고생하며. 예를 들어서 그런 이야기도 있지 않습니까? 볼턴이 그런 표현을 했던데 북미회담이라는 게 문 대통령의 창조물이다. 그러니까 한국은 김정은 위원장이 먼저 나서서 트럼프 대통령을 만나자고 제안한 것처럼 이야기했는데 알고 보면 한국이 김정은 위원장을 끌어들이고 트럼프 대통령을 끌어들인 거다, 그런 식으로 표현했어요. 잘한 것 아닙니까?

▷ 김준형 : 그게 크리에이션이라고 했어요. ‘Moon’s creation’ 이라고 하는 건 굉장히 자기는 욕하고 싶은데 사실 그건 칭찬이죠. 얼마나 어려운 상황에서 그걸 만들어 낸 거지 않습니까?

▶ 김어준 : 그러니까 아마 비판의 포인트는 한국이 만든 판에 트럼프 대통령이 끌려들어갔다고 이야기하는 비판인데 우리 입장에서는 정말 어려운 걸 만들어 냈다는 것 아닙니까?

▷ 김준형 : 여러 군데 나오지 않습니까? 일단 공격하고 전쟁을 일으키려는 위험을 사실상 그런 위험 속에서 평화 프로세스로 사실 끌어들인 거니까. 그런데 전쟁 광인 볼턴의 눈에는 평화 쪽으로 끌려 들어가는 거죠. 자기는 전쟁을 원하는 거니까.

▶ 김어준 : 그래서 미국과 북한이 평화, 그러니까 이 사람 말로는 가짜 평화로 들어가는 그런 창조물에 끌려 들어갔다. 잘한 거죠.

▷ 김준형 : 그렇죠. 굉장히 잘한 거죠.

▶ 김어준 : 그걸 자기가 그런데 막으려고 열심히 노력했다. 폭격해야 된다고 열심히 설득했다. 그런 내용이에요. 문 대통령은 그 가운데서 북한과 미국이 만나도록 하려고 굉장히 노력했고, 그다음에 문 대통령이 판문점 3자 회담에 등장한 건 사진 찍으려고 하는 거다, 그런 식으로 폄하하는 거죠. 대통령이, 우리나라 대통령이 지금 두 정상이 만나는데 사진 찍고 안 찍고가 중요합니까? 그런데 이 사람 눈에는 그렇게 보이는 거죠.

▷ 김준형 : 두 가지를 말씀드리고 싶은데 하나는 부정적인 측면이 뭐냐 하면 이렇게 되면 자꾸 트럼프 대통령도 자기가 비밀리에 회담한 걸 자꾸 밖에서 이야기를 하고 이런 게 이야기가 나오면 허심탄회하게 뭔가 양보하면서 끌어내는 그런 것들을 밖에 나가서 이야기할까 봐. 실질적으로 비밀회담도 공개회담처럼 진심이 안 나올 가능성이 있다는 게 굉장히 안타깝고요.

▶ 김어준 : 맞습니다. 뭐 예전에 역사적인 얄타회담이니 포츠담회담, 이런 게 다 금방 됐겠습니까? 뒤에서 온갖 이야기하다가 된 거지.

▷ 김준형 : 그리고 뭘 주면서 받아 낼 텐데 쟤가 나한테 굴복해서 뭘 주려고만 했다는 이야기만 밖에 나가서 할 가능성이 많죠.

▶ 김어준 : 그게 볼턴이 미친 가장 큰 나쁜 영향이죠.

▷ 김준형 : 나쁜 영향이고. 그런데 지금 상황도 남북 상황에 미치는 좀 좋은 점은 오히려 김정은 위원장이 이걸 보면 이게 얼마나 미국 쪽에서 제대로 안 들었는가를 확실히 북한이 화가 조금 풀렸을 거라는 생각이 조금 들어요.

▶ 김어준 : 그런 면도 있는 것 같습니다. 그러니까 이렇게 어려운 걸 만들어 내긴 한 건 맞네. 한반도 운전자론에서 비아냥을 많이 했는데, 우리 보수 진영에서도. 볼턴의 시각에서 봐도 고생고생해서 거기까지 만들어 냈구나. 그런 생각도 들지 않으십니까? 보다 보면 미국한테 맡겨서 해결될 일이 아닌 것 같다. 저는 그런 생각도 동시에.

▷ 김준형 : 그러니까요. 대통령이 그 말씀을 4.27 판문점 회의 직전에 제가 청와대에 갔을 때 자문회의를 할 때 이런 말씀을 하시더라고요. “한반도 문제는 우리 거긴 한데 90년대 이후로 대문을 딱 지키고 있는 것이 핵 문제다. 그건 북미 문제니까 북미 문제를 어떻게든 해결해서 그 산을 넘으면 우리가 주도할 수 있다.” 처음에는 이 구도를 딱 짜신 거예요. 그런데 이게 안 되니까 최근에 말씀하시는 것들이 남북이 가자. 우리가 할 수 있는 일을 하겠다. 견인하겠다고 말씀을 하셨는데 지금 북쪽에서 사실상 이게 약간 그렇게 되는 상황이 안타깝긴 합니다.

▶ 김어준 : 서로 타이밍이 안 맞는 거죠, 지금. 여러 가지 때문에. 그런데 한편으로 저는 대북전단 보면서 그런 생각도 합니다. 미사일 쏘는 게 아니잖아. 종이 뿌리는 것 아닙니까?

▷ 김준형 : 저는 그렇게까지 과장하고 싶지는 않은데, 오히려 북한이 이야기했던 부분에서 삐라로 나오는 게 오히려 큰 무력 충돌이 아니어서 오히려 지금 말씀하신 것처럼 그렇게까지 악화되지는 않겠구나, 하는 부분에서.

▶ 김어준 : 제 말이 그겁니다. 북한이 대응한다는 게 연평도에서 포 쏘는 게 아니라 우리도 그럼 삐라 뿌린다, 이런 거 아니에요? 그게 아무 일도 아니라는 의미가 아니라 이건 관리 가능하다, 서로. 확성기, 서로 관리 가능하다. 이 정도의 긴장이라면. 그래서 반전의 기회는 올해 남아 있다고, 저는.

▷ 김준형 : 당분간은 냉각기를 가질 것이고요. 그다음에 여러 가지 의도가 있겠지만 일단 삐라에 대한 문제로 포커스를 맞추니까 사실상 우리도 삐라를 보내지 말아야 하고 북한도 사실 멈춰야 되는데 그런 부분에서 저는 시간이 조금 필요하다고 생각해요.

▶ 김어준 : 한 가지만 더 덧붙이자면, 왜냐하면 또 모실 거거든요. 이거 다 읽고 나서 또 모실 텐데. 제가 중간까지밖에 못 읽어서. 그런데 그런 생각도 듭니다. 북한은 김정은 위원장에 대한 모독 때문에 화가 난 건 사실이고, 탈북 단체들이 보낸 삐라 때문에. 그리고 행동 대 행동으로 당신들도 그럼 모욕감을 느껴 봐라, 이런 것 아닙니까?

▷ 김준형 : 네, 그렇습니다.

▶ 김어준 : 그런데 문 대통령에 대한 사진, 이런 것 있던데 우리나라에서는 그게 너무 흔해서 그걸로는 안 되는데, 그렇게 해서는. 제 말은,

▷ 김준형 : 삐라로 안 통하는 사회가 됐죠.

▶ 김어준 : 삐라로 안 통하는 사회가 됐기 때문에 북한한테도 적당히 그만하자, 이야기를 하고 싶습니다. 그런데 행동 대 행동이라 거기까지는 하려고 할 것 같아요.

▷ 김준형 : 네, 지금 나와 있는 네 가지는 아마 다 할 겁니다. 하는데, 문제는 그걸 더 발전시키거나 그것이 도화선이 돼서 무력 충돌로 가지 않게 관리하는 것이 매우 중요하다고 생각합니다.

▶ 김어준 : 관리 가능한 정도의 아직 긴장이라고 저도 생각이 들고.

▷ 김준형 : 그리고 폭파를 했기 때문에 금강산하고 개성 쪽에 들어오는 것도 폭파보다는 이제 임시 막사나 있는 시설을 파괴하기보다는 그걸 임시 군사시설로 이용하는 정도, 그 정도 수준일 것 같습니다.

▶ 김어준 : 병력의 규모도 굉장히 적다고 하니까.

▷ 김준형 : 생각보다 속도가 앞부분은 굉장히 빨랐는데 그 뒤에 삐라 부분이나 굉장히 규모도 작고 시간도 조금씩조금씩 생각보다 늦습니다.

▶ 김어준 : 한국의 대응을 보려고 하는 거겠죠. 6월 25일 날 남쪽에서 전단을 어떻게 처리하는지도 보고, 그다음에 전단금지법 만든다고 하니까 그것도 보고. 이러면서 이제 서로 수위를 조절해 가겠죠. 그러다가 어느 순간 반전의 기회가 올 거라고 저는 생각하는데. 어쨌든 이 볼턴 관련 뉴스는 계속 나올 텐데 태도가 그겁니다. 과대망상인 것 같고 중이병 아닌가, 이 정도 되면.