[차한잔]  현직 소아청소년과 의사분이 논문의 불법성 여부에 대해 의문을 제기하시네요.

굳이 차단 될 글이 아닌데 차단당하였기에 다시 올립니다. 내용적 측면이 아니라 아마 무성의를 이유로 차단당하였을 것 같아서요. 읽어보셔도 괜찮은 글이라고 생각합니다.

법은 누구에게나 공평하게 적용되어야 한다고 생각합니다. 문제가 된다면 조사하는 것이 당연하다고 생각합니다. 다만 그를 위해서는 적절한 수준의 문제재기가 선행되어야 하겠지요.

안 그래도 이번 논문 빵구나면 그 교수 나머지 논문들에 대해서도 검증의 칼날이 들어올 확률이 있습니다. 국가연구비를 받은 과제였으니 감사도 들어올 수 있고요

왜 그 교수만 뒤집니까?

나랏돈 받아먹은 연구는 다 뒤져봐야죠.

네 .. 지들 자식들도 함 까죠.

아차피 의사 쪽 이라면 다들 했늘첸데

어디까지나 해당 페이스북에 나온 내용에 기반해 찾아본 것입니다.

앞서 다른 분이 내용만 다뤘더니 글이 지워지더라구요. 그래서 관련 내용에 대해 나름의 조사를 해서 올렸습니다.

이해가 잘 안되는 게 왜 전수조사를 해야하나요. 전수조사가 필요하면 별개의 안건으로 다루면 되는 것 아닌가요.

의대 논문이 부적절하고 의료법을 따르지 않는다는 말을 하는거잖아요? 정말 심각한것 아닙니까? 왜 별개로 해요?

그러한 검수를 IRB에서 하는것 같은데, 해당 의사가 제기한 문제가 사실이면 해당 IRB는 무결성을 잃어버렸으므로, 해당 IRB에서 리뷰된 논문 모두 전수검사해야 하는것 아닐까요.

윗 분에게 달 덧글을 대신 여기에 답니다. 그건 그러니까 저 의혹이 사실로 밝혀진 뒤에나 생각할 일입니다. 아직 불법 여부와 관련해 드러난 게 없는데 지금 시점에서 생각할 일은 아닙니다.

사실여부도 모르는 의혹을 퍼오는 이유는 뭔가요? 그럼 님 글도 사실여부가 나오면 쓰세요

사실여부 모르는 의혹에 대한 글은 프차에 엄청나게 많습니다.
딱히 그게 문제라고는 생각하지 않습니다

그말이 아닌데요.
의혹을 쓰셔서 그 의혹으로 인해 엄청난 파장이 예상된다고 하니까 그건 의혹이 밝혀져야 한다잖습니까.
그래서 이 의혹을 쓰는 의도가 뭐냐고 돌려물은건데요?

사실여부가 나오면 쓰세요 라고 적으셨기에 단 댓글입니다.

사실여부가 나오지 않아도 (어떤 의도이건 상관없이) 글을 쓸 수 있고
이에 대해 사실여부가 나오지 않았다는 이유로 반대할 수는 없습니다.

대화와 문장에는 문맥과 핵심이라는게 있는겁니다. 그걸 제껴두고 한 문장으로 시비거는건 비정상적이죠.
루크솔로님과 대화의 요지를 보시기를, 좀 더 폭넓게 글을 읽으시기 바랍니다.

그러면 문맥과 핵심에 대한 이야기를 하셨어야죠.
사실여부라는 이유를 들고는
이제는 다시 다른 말씀을 하시네요.

우리 대화에 끼어든사람에게 내가 왜 설명을 해야하죠?
문맥은 님이 파악해야죠.
난 다른이야기를 한적이 없는데요? 글을 못읽으니 설명해주는 친절함을 보였을뿐 이해가 안되는 본인탓을 하셔야죠

다시 말씀드리지만
사실여부가 나오면 쓰세요
라는 글에 대한 반론입니다.

공개된 게시판에서 나누는 게시물에
다른 사람도 이에 대한 의견을 얼마든지 낼 수 있습니다.

그런데 왜 제가

우리 대화에 끼어든 사람.
이해가 안 되는 본인 탓

같은 말을 들어야 하는지 모르겠습니다.

문맥을 모르고 동문서답하는 님에게 그걸 정정해주어도 똑같은말만 하는 분이니 계속 대꾸할 필요는 없겠네요

문맥을 모르고
동문서답하는
정정해주어도 똑같은말만 하는
대꾸할 필요는 없다.

이런 말을 쓰시면 안 되는 것 아닌가요?

님이 제 글에 의견을 주신것처럼
저도 제 의견을 말했습니다.

의견은 언제나 환영입니다.
하지만

이해가 안되는 본인탓
문맥을 모르고
동문서답하는
정정해주어도 똑같은말만 하는
대꾸할 필요는 없다.

이 말은 의견이 아니라
비아냥거리는 것처럼 들립니다.

해석은 님의 자유입니다. 어차피 제 말은 듣지도 않고있잖아요

알겠습니다.
할 수 없죠.

하지만,

이해가 안되는 본인탓
문맥을 모르고
동문서답하는
정정해주어도 똑같은말만 하는
대꾸할 필요는 없다.

이렇게 제게 말한 것에 대해
사과해주시겠습니까?

순서가 있다는 겁니다. 먼저 해당 논문에 대한 조사를 선행한 뒤에야 문제 여부를 확인할 수 있는 것이고 전수조사의 명분이 서는 거죠.

그쵸. 순서가 있는거죠. 다른 논문들도 마찬가지라면 저건 다들 넘어갈수 있는 수준 혹은 관례인거고, 저것만 저렇다면 큰 문제이니 전수검사가 먼저 아닐까요?

그러니까 저 논문을 조사하고 있잖아요. 어떤식으로 결과가 나오건 (실행 여부와 별개로) 전수조사에 대한 근거는 충분합니다. 제 말은 어디까지나 전수조사는 이 논문에 대한 명백한 결과가 나온 뒤에 생각할 일이라는 겁니다.

결과가 나온뒤에 "생각"한다?
결국 정치적인 의도로 조사하자는 말이네요.
처음부터 그렇게 말하시면 됩니다. 고상한척 하지 마시구요.

몰아가기 수준이 너무 떨어지십니다. 전수조사는 저슈건님께서 먼저 말씀하셨구요. 저는 전수조사의 근거에 대해 말한 것 뿐입니다. 전수조사에 대해서는 무조건 저 논문에 대한 조사가 끝난 이후에 말해야 하는 거라구요. 이게 어디가 정치적으로 조사해야한다는 건지.

님 쓴 글의 수준과 속셈이 너무 떨어지는건 아니구요?
하려면 한번에 다 조사해야지 왜 결과를 보고 할지말지 생각을해요? ㅋ

그냥 이것도 찔러나 보자 딱 이 프레임. 더도 말고 덜도 말고 딱 그수준이네요

뭔가 스스로 생각을 잘 정리하지 못하시는 것 같습니다. 아직 결과가 나오지 않았는데 무슨 근거로 전수조사를 시작하나요? 전수 조사가 어디 아기 앨범 정리하는 수준이라 착각하시는 건 아니죠?

"다들 넘어갈수 있는 수준 혹은 관례인거고, 저것만 저렇다면 큰 문제이니 전수검사가 먼저 아닐까요?"

님은
"결과를 보고 할지말지 "생각해보자""

위법성이 있으면 먼저 전수조사가 아니더라도 최소한 곧바로 다른논문 전수조사를 해야지 생각해본다는것 자체에 의도가 깔려있다는걸 인정하기 싫으신가요?

전혀 다른 말을 하고 계신데요. 전수조사에 필요한 근거는 우선 해당 논문의 판정 결과에서 찾는다 이 부분은 이해하신 걸로 알겠습니다.

제 말은 해당 근거를 바탕으로 전수조사를 할 지의 여부는 해당 위원회 등에 달린 문제라는 거지 말씀하시는 그런 늬앙스의 할지말지 생각해보자가 아닙니다. 오독을 좀 하지 말아주셨으면 합니다.

오독이라 생각치 않습니다.

전 몇차례 관례인지 불법인지 확인을 위한 전수조사를 하자 했는데 제 의도는 아시리라 생각합니다.

그럼에도 님은 수차례 결과가 나오면 "생각해보자" 라고 쓰셨죠.

저 논문이 불법일경우 전수조사를 하면 된다라고 말씀하지 않았죠.

제가 오독인가요?

관례인지 불법인지 확인하자는 건 이미 저 논문이 관례 또는 불법이라는 말씀이십니다. 문제라고 단정지으신 겁니다. 전문가들의 판단이 나기도 전에요.

보통 요즘 사회인들은 단정지어 말하지 않습니다. 오류의 여지가 있을 수 있다는 거죠. 그걸 가지고 태클이라니 나 원..,

본인 실수나 잘못은 절대 인정 못하고, 딴지건다고밖에 안느껴지시나보네요. 이거 원

환자 차트 확인한 게 문제가 되는 상황 같습니다.

꼭 차트를 일일히 확인해야만 진단이 되는것인가요? 차트 열람 권한이 있는 사람이 프리-스크린 후, 실험자는 고유번호로 치환된 데이터 레코드-샘플을 가지고 취급할 텐데요.

해당 부분에 대해서는 제가 답변을 드릴 수 없는 부분인 것 같습니다.

제가 말씀드릴 수 있는 부분에 한하여 말씀드리면 첫 덧글은 해당 글을 완전히 오독하셨다는 느낌을 주며 다시 정독후에 생각해보신다면 스스로 결론을 내리실 수도 있지 않을까 합니다.

정신차리고 다시 정독해 보았으나, 루크솔로님의 논리적 엄밀성을 제가 못따라 가고 있습니다;; 미안합니다.

비꼬지 마시고 다시 봐주세요. 1저자가 혈액 채취하라고 나온 부분은 없습니다. 저게 02년에서 04년사이에 채취가 된 샘플이라 1연구자가 채취했을 리 없다는 말만 하고 있고 그에 대해서는 잘못되었다는 말이 없습니다.

비꼬는 것이 아닙니다; 루크님과 관점이 (매우) 다르긴 하나 비꼬지 않습니다;;

저 문장이 채취해야한다는 걸로 읽히신다는 건가요? 그건 관점과 상관 없는 문제라고 생각합니다.

아, 인제 알았습니다. 채혈로 써놓았지만 제가 의미했던것은 진단하며 채혈 을 의미했던것인데, 그렇게 고치기 전에 후속 리플이 달렸네요. 이부분은 미안합니다. 원래 뜻하던 것은 진단&채혈 입니다(치료가 아닌 실험관점에서 일반적인 의사간호사 가 아닌 실험자를 가정한 것입니다). 그렇게 쓴것인줄 알았는데 원문에 채취라고 써있으니 그 2글자만 쓰게 된 것입니다. 구차하지만, 믿어주세요 :)

어쨌든, 저 의사분께서 주장하는 "허위다"라는 주장에 대해 여전히 의구심이 강하게 드는데요,
- 뇌병변 진단을 해야 허위가 아닌데
- 진단기준에 따라 진단을 하려면
a. 남이 써놓은 차트를 보거나 아니면
b. 채혈당시 기준에 따라 진단했거나
저 의사분의 주장은 a/b 둘다 out이라는 거죠. 제 생각엔 자격있는 사람이 채혈하고 진단내리고 차트기록 후, 개인정보가 제거된 상태로 샘플링이 된 상태로 실험에 사용되었을 거기 때문에, 허위일수도 없고 차트검토도 필요 없기 때문에 의료윤리가 판단될 여지도 없다는게 제 생각입니다. 임상의학 상황을 모르고 쓰는것이니 틀렸을 수도 있습니다.

아뇨. 애당초 오독할만한 부분이 아니었으니 제가 해당분야에 무지해 말씀하신 바를 잘 알아 듣지 못했나봅니다.

말씀하신 바에 대해서는 저는 어디까지나 저게 사실이라면 문제일 수 있다는 것이지 해당 내용은 어디까지나 윤리위원회의 판결을 기다리는 것이 옳다고 생각합니다.

생각해 본 부분이나 저도 무지한 이유로 판단을 내릴 수 없었고 단지 하나의 의견(의혹) 정도로 생각하고 결과가 나오기 전까지는 단정지어 말하지 않으려 합니다. 법문을 가져온 것은 본문에 언급된 내용을 보충하는 차원에서 였습니다.

친절한 코멘트 감사드립니다.

단순히 채취 만으로는 관점과 상관없다는데 동의합니다(이부분은 제가 최초 단어사용에 미스했습니다). 저는 저 의사분께서 좀 너무 감정에 호소하신것 아닌가 싶습니다.

아기들이 울음을 터트려가면서 채혈된것이 후보자 자녀 논문쓰라고 채혈된게 아닌데, 몇년에 걸쳐 일어난 일을 시간압축해서 연관성있게 써버리면, 본인 주장을 위해 이렇게 호소해도 되는가를 생각하게 됩니다. 해당 샘플들은 얼마든지 다른 연구에 사용되었을 수도 있는데 단지 그것을 모른다는 이유로 "진학에 이용"되었다 라고 워딩해버리면 좀 갸웃하게 되네요.

확실히 그런 부분도 있다고 생각합니다. 두 번째 문단의 의문점에 대해서는 일종의 수사적 표현이라고 보았습니다. 감정이 격해지셨을 수 있다고 봐서요.

리플의 depth가 최대치까지 들어갔군요. 제 기억이 맞다면 루크솔로 선생님께선 조국 후보자가 주장하는(맞죠?) 자치경찰제, 그리고 연괸된 검경수사관 조정에 대해서 상당히 강력한 반대를 하셨던 것으로 기억합니다.(이부분은 기억에 의존한 것이니 틀렸다면 제가 사과드리겠습니다). 차라리 이런것이 논의되면 좋겠습니다.

물론 선생님께서 논문의 적법성 윤리성에 대해서 관심을 가지는 것은 좋다고 생각합니다. 덕분에 여러의견들을 볼 수 있으니까요. 다만, 그러한 기억이 있는 상태에서 자녀의 논문만 프차에 (루크님의 게시물만 지칭하는것은 아니구요) 언급되는 것을 보며 착잡한 심정입니다. 사법개혁을 어떻하면 좋을까?로 전환되면 좋겠습니다.

특정 분야의 전문가도 아니고 아마 연하일 저에게 인터넷 게시판에서의 선생님이라는 표현은 많이 과하네요. 님 정도면 충분하지 않을까 싶습니다.

네 봐오신대로 제가 문제시 보는 두 가지가 자치경찰제를 필두로 하는 경찰 개혁과 페미니즘이 국가정책의 한 방향이 된 상황입니다. 다만 검경수사권 조정에 대해서는 반대하지 않습니다. 그저 경찰개혁이 선행되어야 하는데 현 정부는 경찰개혁을 할 생각이 없기에 문제가 있다고 보는 것이지.

저도 이 부분에 대해 적극적인 의견을 나누고 싶습니다만 기본적으로 반정부적인 의견에는 낙인 박는 분들이 많이 계셔서요. 믿을 수 없게도 해당 사안에 대한 관심도도 낮고 지금은 다른 논의들이 메인으로 치고 나간 상황에서 갑자기 그런 언급을 하면 장담컨데 '어떻게든 까보려다 실패하고 결국 조국이 장관 될 것 같으니 미리 작업친다.'는 분들이 다수 나오게 될 겁니다. 그런 상황을 바라진 않습니다.

조언에 대해서는 이후로도 계속 생각해보도록 하겠습니다. 감사합니다.

조언이야 말로 과분한 표현입니다. 프차 게시판에서 벌어지는 후끈함의 방향이 달랐으면 좋겠다는 바램입니다. 편안한 밤 되십시오.

Xwing은 제가 제일 좋아하는 story입니다. 나중에라도 경찰개혁에 관한 생각을 자세히 들려주시길 고대해 봅니다.

확실히 저도 요 며칠 이 문제에 대해 과도할 정도의 적극성을 보였다고 생각합니다. 일단 저는 이 분야의 전문가가 아니고 그럼에도 논쟁에 참여하기를 원하다보니 여타 관련 연구자 분들의 이야기나 용어적인 부분에 있어 지속적으로 관심을 가지고 그러다보니 쉬려고 얻은 시간임에도 다른 취미보다 게시판에서 댓글 한 자 더 치는 형국이 되었습니다.

어차피 위원회의 발표도 청문회도 가까운 시일 내의 일은 아닐 거라 생각합니다. 스스로도 쿨다운이 필요하다고 생각하는 찰나에 하신 말씀을 보니 확실히 여기저기 많이도 기웃거렸구나 싶어지네요.

즐거운 주말 보내세요.

이건 어디까지나 의혹입니다. 아직 조사 전(중)이구요. 결과가 나올 때까지 전수조사 할 근거는 없습니다.

그리고 다른 부분에 대해 다 말해 왔습니다만 아마 웃자웃어님께서 게시판 활동을 안하셨거나 이해를 못하셨거나 한 것 같습니다.

루크솔로님이 가지고온 글에 대한 의견 입니다.

의사 대학교수나 되는 분들이 먼저 논문 질에 대한 평가를 하셔야죠.

비겁하게 그논란은 피해가고

이건 별개로 제시 된 논란입니다. 지금 처음 말이 나온 거라 가져 온 겁니다. 이전 논점에 대해서는 꾸준히 글이 올라오고 덧글로 말을 나누고 있습니다.

별개의 이야기라 해당 부분에 대해서만 말하고 있는 겁니다.

굳이 그러실 필요가 있나 싶은데 괜히 신경쓰시게 해 죄송합니다.

상대가 학생이니 책임은 연구를 주도적으로 수행한 교수에게 있지 않을까 합니다. 정확한 것은 위원회 판단을 기다려 봐야 알 수 있는 문제라고 생각합니다.

위원회 판단도 교수의 잘못인가 아닌가만 판단할 수 있을 뿐입니다.

뻔한 것 가지고 논란만 키우는 것은...별 내용이 없다라는 것이죠...

애시당초 이 논문 건은 조국 후보와 관련이 없습니다. 논문이 적법한지의 여부와 해당 논문이 학생의 대입에 얼마나 영향을 미쳤는가 두 가지가 중요하며 이것은 장관 임명과 별개의 문제입니다. 적어도 저는 그렇게 생각하며 프차내에서도 그러한 생각을 익히 밝혀왔습니다.

네..저도 잘 보고 있었습니다..

해당 부분에 대해 이해해주신 점 감사하게 생각합니다. 애시당초 흥미 본위로 접하게 되었다 관련 연구자 분들의 자조섞인 한탄을 지속적으로 접하다 보니 그 점에 대해 공감하게 되어 점차적으로 이 문제에 대해 알아가려 하고 있었던 것인데, 이것을 조국 후보자에 대한 공격으로 받아들이는 분들이 줄기차게 시비를 거시니 심적으로 피곤하던 차였습니다. 그런 와중에 그런 점을 봐주셨다는 말씀을 들으니 기분이 한결 나아지네요. 편안한 저녁시간 보내세요. 감사합니다.

담당교수(교신저자)에게 모든 권한이 있으니 담당교수 책임입니다.

새로운 의혹으로 제시되었기에 가지고 와보았습니다. 여러분의 의견을 공유할 참으로요. 아래 다른 분이 쓰신 같은 내용의 게시글에서 실질적인 논의가 전혀 없었고, 익명님과 같은 상반된 의견을 내는 분의 의견이 궁금하였기에요.

아마 저 말의 의미는 연구 윤리상 요구되는 1저자의 요건과 관련되어 있지 않을까 합니다.

제가 소싯적 교수님이 논문을 쓰실 때 교수님 외래에서 환자 dna 샘플을 채취했습니다
교수님이 실험에 일치하는 환자가 오면 제가 환자에게 실험 설명하고 동의 받고 환자 침, 구강세포에서 샘플 채취했고 저는 당시 샘플만 채취했지 그 논문에 제 이름 같은 건 오르지도 않았습니다.
그 데이터로 논문 쓴 사람은 다른 선생과 교수님이었습니다
교수님이 통신저자, 열심히 교수님 지도 받아 쓴 선생이 제1 저자로 됐지요

디피에서 밑도 끝도 없이 믿는다는 것도 맘에 안들지만

갈 수록 비이성적으로 마녀사냥처럼 끌고가는 느낌이네요
안그래도 티비 조선에서 이걸로 떠들던데 그냥 막 갖다 붙이는 느낌입니다

샘플 채취에 대해서는 해당 글에서는 다루지 않고 있습니다. 어디까지나 환자의 차트를 봤느냐에 대해서만 말하고 있죠. 위에서 SigS님도 같은 말을 하시던데 그런 의미가 아니라 그저 데이터는 이미 오래 전에 측정되어 있었다는 의미로 들어간 부분입니다.

차트에 대해서 제가 궁금한 것은 연구를 할 때 차트를 반드시 보아야 하는 지 남이 정리해 놓은 것을 가지고 실험하면 저 논란에서 자유로운 것인지 이 부분인데요. 이 부분이 연구윤리와 어떻게든 관련이 있다보니 저런 글을 쓰지 않으셨을까 합니다.

저 논문 보면 차트를 안 보고도 충분히 제1 저자 할 수 있습니다
통신 저자가 의사니 본인이 대상환자를 선택했고 그 샘플을 가지고 오면 제1 저자는 그걸 갖고 실험하고 논문 쓰면 될 일입니다.

논문 작성중 윤리적인 문제는 irb 규정에 합당하게 했는지 안했는지를 확인하면 되고요
Irb규정을 어겼다면 저 논문의 책임자이자 의사인 통신저자 (교수) 잘못입니다

저기서 말하는 '진단 기준의 확인 과정'이라는 게 연구의 주요한 과정 중 하나라 굳이 언급하는 것일 가능성은 없나요. 전공자시라니 아마 읽어보셨을 것 같은데.

의학 논문은 의사만 쓰는 게 아니고 다른 기초과학 (의사면허증 없는) 전공자와 같이 쓸 수도 있습니다
그럼 그때는 의사가 해야하는 건 의사가 하고 기초과학이 필요해서 분석하는 건 기초과학자가 해야겠죠
그렇다고 기초과학 전공자가 제1 저자로서 연구윤리를 어겼다고 볼 수도 없고 제1 저자 자격이,없는 것도 아니지요
그리고 고2가 무슨 진단을 하나요......
같은 의사라도 전공분야 아니면 진단 못내립니다

무슨 말씀이신지 알겠습니다. 제가 해당 분야의 경험이 없고 연구 윤리 기준에 대해 명확히 알지 못하기에 깨끗하게 정리가 잘 되지는 않네요. 일단 해당 페이스북 페이지를 방문해 다른 전문가분들의 의견은 또 어떠한가 봐야겠네요.

소중한 시간 이렇게 할애해주셔 정말 감사합니다. 늦은 밤시간 편안하게 보내십시오. 감사합니다.

아닙니다
들어주셔서 저도 감사합니다