[시사정치]  미국 몰락의 단초가 아닐까..

주식은 자본주의의 꽃이고, 미국은 자본주의 끝판왕이죠.
미국 친구들 대부분의 퇴직연금 401K가 주식에 나이에 따라 비율 차이는 있어도 주식에 많이 물려 있을거에요.
선거 앞두고 국민들 연금이 반쪽이 됐다 하면 트럼프 형이 격노하지 않을까요 ㅋ

저는 기본적으로 잘하고 있다고 봅니다. 지난 수십년동안 몇번의 경제 위기가 있었는데 사람들이 그 경험으로부터 많은 걸 배우고 있죠. 이런 선제적 정책들은 예전에 하지 않았던 것인데 얼마나 효과적일지는 나중에 판단해야겠지만 적어도 손놓고 있는 것보다는 낫다고 봅니다.

저도 이 의견이 동감합니다. 미국은 이미 2008년 금융위기때 양적완화를 시행하며 일단 돈을 확풀어 응금조치로 살려야 한다는 걸 이미 경험했습니다. 물론 달러가 기축통화라는 깡패같은 현실을 제대로 반영한 조치겠죠

미국 증시가 이미 상당한 버블상태였기 때문에,

코로나가 터지니까 그 버블이 무너질려고 하고,

대공황에 빠지지 않기 위해 닥치는 대로 하는 거죠.

말 그대로 닥치는 대로 입니다. 

미국 경제가  2008년 경제위기가 터지기 전에 몸이 정상적이었던 1990년대~2000년대 초반이었다고 한다면, 이 정도로 FRB가 패닉을 일으키지는 않았을 것이라고 저는 생각합니다. 

기본적으로 지금 미국 증시는 버블이라고 제가 프차에 몇년전부터 꾸준히 글을 쓰고, 미 경제학자들의 말도 소개해 왔습니다만, 사람들이 별로 안믿으시더라구요. 

노벨 경제학상 수상자인 미국 예일대 경제학 교수가 미국 증시 버블이라고 공공연히 강연하고 다니던 상황이었는 데....  =_=

"美 증시 폭락할 수도" 노벨상 수상자의 경고 - 세계일보, 2017. 7. 28

https://m.sedaily.com/NewsView/1OINH4BXBW/GF0201#_enliple

>유럽, 일본, 중국 등 다른 나라들과 비교해도 미국 상황이 제일 좋고요.

제가 프차에 올려드렸었던 2008년 경제위기가 유로화와 달러화의 운명을 가른 걸 분석한 경제학 교수 논문을 읽어보시면, 왜 서브프라임 위기때 달러화가 오히려 더 강해졌는지 아실 수 있습니다.

2008년 경제위기때 유럽은 미국보다도 허약했고, 그래서 자본은 유로화를 버리고 달러화를 택했습니다. 그때는 선택지가 유로화와 달러 둘 밖에 없었습니다.

http://kmfa.or.kr/ezboard/download.php?mode=down&UID=51&idx=1&BID=board10&GID=root&sysop=&fm=&BType=&ListMax=

근데 이번에도 유럽과 일본은 미국 보다도 허약한 것이 맞는 데,

중국 경제는 미국보다 강합니다.

경제성장률도 더 높고, 경제 규모도 더 크고 (실질PPP기준), 게다가 코로나로부터 조기 회복해서 가동률도 높습니다.  (# 군사력 이야기하는 것이 아닙니다. 경제를 이야기하는 것입니다).

자본이 달러를 택할 것이다 라는 확신은 아직 이릅니다.

문제는 시장 자본이 달러를 버리고 중국 위안화로 갈아타기에는 중국이 공산주의 국가라는 것이 걸리거든요, 

중국은 자본이 맘대로 들어갔나 나왔다 하도록 개방경제인 곳도 아니구요. 외환통제도 하고 있죠.

자본은 위안화를 세계 기축통화로 선택하지는 않을 것입니다.

그럼 결국 자본은 달러로 돌아올 수 밖에 없을 것인가.

거기서 변수가 E.U.가 더이상 털리지 않기 위해 중국과 손잡고 중립적인 IMF기축통화권을 만드는 것입니다.  

이 수가 남아있기 때문에, 아직 자본은 다시 달러로 모일 것이고 미국 경제의 힘이 더 세질 것이다 라는 판단은 한참 이르다고 저는 생각합니다. 

제가 왜 이 소리를 하냐 하면, 2008년 경제위기때 유로화가 털리고 달러는 강해지는 것을 경험한 유럽국가들이 공공연히 기축통화를 달러에서 다른 것으로 바꾸자는 이야기를 하고 다녔기 때문입니다. 작년 여름에 영란은행(영국 중앙은행)장 마크 카니가 미국 가서 기축통화를 달러에서 중립적인 다른 것으로 바꾸어야 한다는 연설을 하고 다녔습니다. 이걸 유럽중앙은행(ECB)가 암묵적으로 지지를 했었습니다.

https://www.edaily.co.kr/news/read?newsId=01220166622620776

IMF기축통화권이라는게 새로운게 아니라

특별인출권(SDR)하고 비슷한겁니다.

도입된들 기업이나 개인들이 쓸수도 없는거라서 영향력은 매우 미미할겁니다.

그리고 사실 유로가 털린게 미국이 나빠서는 아니었죠

유로존 자체에 문제가 많았던거지

유로존에 독일 말고 제대로 돌아가는 나라가 있나요?

미국 중국 비교는 전에도 한번 매향인님과 얘기를 나누었는데

당연히 미국의 미래가 밝습니다.

미국의 출산율이 중국보다 훨씬 높거든요

거기다 경제시스템의 효율성 측면에서도 비교가 안되고요.

성장률 하락과 고령화 문제가 동시에 터지는 중국은 시한폭탄이라고 봅니다.

>미국의 출산율이 중국보다 훨씬 높거든요

>거기다 경제시스템의 효율성 측면에서도 비교가 안되고요.

>성장률 하락과 고령화 문제가 동시에 터지는 중국은 시한폭탄이라고 봅니다.

미국 출산율 확인은 해보시고 하시는 말씀인가요.

미국은 인종별로 출산율이 크게 다릅니다.  

미국 백인은 출산율 1.64, 중국이 1.65입니다.

걔네들 거기서 거기입니다.

https://www.statista.com/statistics/226292/us-fertility-rates-by-race-and-ethnicity/

https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?locations=CN

미국서 아시아인들은 백인보다도 출산율이 낮습니다.

미국에서 출산율 높은 것은 히스패닉들(출산율 2.1)인데, 히스패닉들이 교육을 제대로 시킵니까.  히스패닉들이 STEM (science, technoligy, engineering, math) 전공한다는 말을 못들어 봤습니다.

그리고 미국 인구 고령화에 대해서도 잘 모르고 이야기하시나 본 데,

미국이 인구 평균 연령 중간값 (median age)는 38.2세이지만, 백인들 평균 연령 중간값은 44세입니다. 미국은 백인들 고령화가 아주 극심합니다.

참고로, 중국의 median age는 37.4 세입니다.

https://www.pewresearch.org/wp-content/uploads/2019/07/FT_19.07.11_GenerationsByRace_1.png?resize=640,768

출처: https://www.pewresearch.org/fact-tank/2019/07/30/most-common-age-among-us-racial-ethnic-groups/ft_19-07-11_generationsbyrace_1/

인구 고령화를 갖고서 미국의 미래는 밝고, 중국은 어둡습니다 라고 말하는 것은 넌센스입니다.  미국은 먼저 인구고령화의 길을 가고 있고, 중국은 나중에 인구고령화의 길을 가고 있다 고 말할 따름입니다.

중국 인구고령화의 문제는 한자녀 정책때문에 가족구조가 역피라미드형이기 때문에 인구고령화 속도가 다른 나라에 비해 더 빠를 것이다 라는 점인데,

미국 인구고령화의 문제는 흑인과 히스패닉에 가려서 그렇지, 백인들 인구고령화가 이미 엄청나게 진전되어 있다는 점입니다. 

솔직하게 말해서 미국은 경제와 과학, 정치, 사회 대부분의 분야가 백인들 위주로 구성되어 있기 때문에, 히스패닉들이 이걸 대체할 만한 인적 자원 역량이 아직 없습니다. 

그래서 저는 미국 사회가 지속적인 발전을 할려면, 미국에서 백인들이 돈을 내어 히스패닉들 대학교육을 시켜야 한다는 주장이 교육계에서 제기되고 있다 는 글을 오~~~래전부터 프차에 써왔습니다.  십년전부터 써왔을 걸요.

안내더군요. 

미국에서 공립학교 예산은 각 지자체가 재산세 수입에 근거해서 마련하는 시스템이고, 따라서 부자동네는 학교도 부유하고, 가난한 동네는 학교도 가난합니다. 백인동네가 돈을 내어서 히스패닉 동네 학교를 먹여살릴 생각은 없는 거죠.

빈부격차, 재분배의 문제이므로 잘 해결이 안됩니다. 

작년 중국 출산율이 1.05

미국은 1.70 이었습니다.

어떤 통계를 보셨는지

월드뱅크요.

위에 링크 다 달아놓았을 텐데요.

저건 미국내 인종별 출산율이잖아요

다시 찾아보시죠

처음부터 제 댓글에 미국내 인종별 출산율이라고 써놨잖습니까.

글을 안읽고 지적하시는 겁니까.

저는 중국과 미국 국가대 국가로 비교했는데 

왜 뜬금 없이 미국내 인종별 출산율을 들고오시는거에요?

그래프 올려놓은 거 안보이세요?

미국은 단일 집단이 아닙니다. 

미국내에서 백인과 타인종간에 출산율과 인구고령화 현상은 격차가 크기 때문에 그걸 알아야한다고 자료를 올려놨는 데, 왜 그걸 무시하려고 하세요.

다라미님이 보시기에는 저 위 인구고령화 그래프에서 백인과 아시아, 히스패닉 곡선을 하나로 합쳐서 퉁 칠 수 있을 것 같습니까. 

제가 헛소리하는 걸로 보이십니까.

이게 미국 스탠다드입니다.

제가 사회정책학으로 미국에서 박사를 했고, 미국에서 이 분야 전문가들은 당연히 인종별로 나눠서 봅니다. 너무 이질적이기 때문입니다. 저걸 하나로 퉁쳐서 보는 미국 전문가는 없.습.니.다.

그렇게 따지면 중국도 단일 집단이 아니죠

에휴.

중국은 인구의 95%가 한족이라는 단일집단이잖아요 .  =_=

(참고로 우리나라가 인구 95~97%가 한국인이고, 외국인 거주자가 2~3%입니다).

중국에서 소수민족은 5% 내외라서 너무 적어요. 미국처럼 인구의 40%가 소수민족인 나라가 아니잖아요. 미국처럼 인구의 40%, 신생아의 50~70%가 소수민족인 나라는, 당연히 소수민족 동향이 중요해지고, 그러니까 백인, 아시안, 흑인, 히스패닉을 따로 구분해서 인종별 통계와 그래프를 만드는 게 당연한 거지만,

인구 100%중에서 95%가 한족 집단이고, 소수민족은 나머지 5%에 지나지 않는 나라는 저건 그냥 단일집단으로 치부하고 보는 겁니다.

중국인들은 자기 나라내에서는 한족과 소수민족 통계를 따로 내서 볼지도 모르겠습니다만, 국제사회에서는 중국의 출산율이나 인구고령화를 논할 때 중국내 소수민족을 따로 통계내서 보지 않습니다. 제가 십몇년동안 단 한번도 본 적 없습니다.

미국 백인 출산율이 낮다 한들 중국 출산율보다 높은데요?

인종별로 분리한다 한들 중국이 문제라는 것은 변함이 없네요

미국 인구구조 타령하는건 아무의미없다고 프차에서 몇번을 통계자료까지 인용해서 반박을 했는데 아직까지도 이런소리하는 분이 계시는군요

미국 인종별 학력분포, 소득분포입니다.

히스패닉 대졸비율 13% 보이시죠??

현대사회에서 저숙련 단순노동인력은 인구차지하는것 외엔 아무짝에도 쓸모없습니다. 

미국 인종별 소득추이 그래프입니다.

보시다시피 인종간 격차는 절대 줄어들지 않습니다.

소득분배 및 교육격차 해소를 위한 투자가 전혀없으니 그럴 수 밖에요

이런 상황에서 백인인구 감소 및 히스패닉 인구증가가 이루어진다??

예 미국의 미래는 브라질입니다.

농산물,원자재 따위나 수출하는 수 밖에 없을 겁니다.

중국과 미국의 연령별 소득격차입니다.

미국의 소득격차 그래프는 아주 평범하고 상식적인 추이라고 할 수 있지만

중국은 다릅니다.

중국의 빈부격차의 본질은 세대격차이고 교육격차입니다.

왜 이런일이 일어났을까요??

중국의 세대간 교육격차가 매우 극심하거든요. 차트에는 짤렸지만

문화대혁명기간엔 대졸자 배출양이 0입니다.

위에도 말했듯 현대사회에서 저숙련 단순노동인구는 아무짝에도 쓸모없습니다.

이것이 중국이 미국의 4배가까운 인구를 갖고도 훨씬 적은 경제규모를 가질 수 밖에 없었던 이유입니다.

그리고 중국이 미국보다 훨씬 큰 경제규모를 갖게될거라는 증거 이기도 하구요

이런 주장에 대해 불만있으시면 논리적인 반박을 하세요 통계인용해서

가끔 토론을 하다보면 미리 답을 정해놓고 하시는 분들이 있더군요.

예를 들어, 미국이 망하고 중국이 패권을 차지한다라는 믿음을 가진 분들이 간혹 있습니다. 정치적으로 특정 정당이 악이고 특정 정당이 선이라는 분들도 있습니다. 그런 분들하고 토론이 되기가 힘듭니다. 어차피 자신들의 믿음에 따라서 결론을 정해놓고 근거는 필요한 것만 가져오기 때문입니다. 

거기서 한걸음 더 나아가는 분들은, 근거가 결론에 부합하는 타당한 근거인지 아닌지, 논리적으로 합당한지 아닌지도 따지지 않고 억지로 근거를 삼기도 합니다. 반론을 펴도 인정하지도 않구요. 뭐 많이 지적되었던 모습입니다. 

결론적으로 드리고 싶은 말씀은, 어차피 합리적인 토론이 되기 힘드니 님의 주장을 남기고 지엽적인 토론을 피하는 것이 님에게 더 이득이 될 것이라는 것입니다. 사람들이 말을 안해도 다 내용을 봅니다. 누가 억지를 부리는지 아닌지도 알구요. 너무 몰입하지 않는 선에서 님의 합리적인 주장을 남기면 상식있는 분들은 다 알아봅니다.

오렌지꽃님/

님의 통계 그래프에서 아시안들은 왜 소득이 백인보다 높을까요? 왜 님이 얘기하는 미국에서 인종간 격차는 절대로 줄어들지 않는다는 주장에 아시안은 해당이 되지 않을까요?

두분 다 간과하고 계신게 있는 걸로 보여서 한 마디만 하자면 미국에겐 있고, 중국에겐 없는 것이 제일 크다고 생각합니다.

이민 입니다. 미국은 출산율이 떨어져도 향후 백년은 크게 걱정 안해도 될 정도로 이민 오고 싶어하는 사람들이 줄 서는 나라 입니다. 이민의 문턱을 낮춰버리면 인구 문제 따윈 한 방에 해결하고도 남습니다. 실제로도 그런 식으로 그것도 특종 업종의 사람들에게 이민을 개방해서 늘 해결하고 있습니다.

네. 그래서 그 이민 관련 글을 프차에 제가 쓴 바 있습니다.

미국 인구 저출산/고령화문제와 이민간의 상관관계에 대해 프차에서 글 쓴 건 저밖에 없을 겁니다. 시나리오별로, 이민자가 적을 때, 현상 유지, 많을 때로 구분해서 인구 예상치 전망한 그래프를 프차에 올린 기억이 있습니다.

그러니까 제 의견은 출산율도 상관없고, 그로 인해서 경제 위기도 큰 의미가 없다고 봅니다. 다만 폭동이 하나 터지고 그게 전국적으로 번져 버린다면 그건 정말로 거대한 경제의 타격이 갈겁니다.

그러니 그것만큼은 막기 위해서 그리고 하필이면 올해가 대선이 있는 해라 그거 때문에 저 돈지랄로 막는거겠지요. 저 역시도 저 돈지랄이 그래도 반가운건 어쩔 수 없구요.

미국인이 되었지만 내 삶이 하나도 달라지는 것은 없지만 적어도 딱 한 가지는 맘이 놓이는 부분이 있더군요. 여차하면 제가 한국의 제 직계 부모님은 초청을 할 수 있다는 점요. 원래대로라면 고령의 저희 부모님을 이민으로 받아들일 이유가 전혀 없겠지만 미국인이된 제가 원하면 받아줘야만 하는 법이 있기 때문이죠.

이민자는 무한 치트 키가 아닙니다.

제가 이 이야기도 한 적이 있을 겁니다.

트럼프 취임후 백인우월주의의 부활은 미국 사회가, 이민자를 어느 정도까지 허용할 수 있는지 그 거부감을 보여주는 지표중에 하나라고.

예를 들어 이런 기사가 있습니다.

미국 100년만의 ‘저출산 시대’ - 서울신문, 2019. 12. 31
https://www.msn.com/ko-kr/news/world/%EB%AF%B8%EA%B5%AD-100%EB%85%84%EB%A7%8C%EC%9D%98-%EC%A0%80%EC%B6%9C%EC%82%B0-%EC%8B%9C%EB%8C%80/ar-BBYuHOx

트럼프 이후 이민문호를 엄격히 함에 따라,
이민자로 인한 인구 증가가 백만에서 50만으로 줄었다는 기사입니다.

이민 쿼터는 정권에 따라 허용치가 달라지는 것이기 때문에, 지금 우리가 앞으로 십년뒤, 이십년뒤를 전망하는 게 제가 보기에는 의미없습니다. 맞을 리 없다고 봅니다.

다만 트럼프가 미국은 더 이상 이민자를 원치 않는다 라고 말하면서 주장한 게 "미국적 가치", "미국 문화"였는 데, 이게 우습게 볼 소재는 아니라는 거죠. 백인들은 상당수가 여기에 끌리고 있습니다.
트럼프가 이슬람 국가들 입국 금지 내렸을 때, 정치와 언론 엘리트들은 종교차별, 인종 차별이라고 화를 냈지만, 미국내 일반인들 분위기는 안그랬던 거 아시잖아요.

진보쪽 엘리트들이 '미국 문화란 고정되지 않았으며, 끊임없이 재창조되는 것이고 지금 우리가 만들어가는 것. 그러니 무슬림도 힌두교도 미국 문화의 한 부분'이라고 주장하는 것과 달리,
'유럽에서 건너온 백인들의 후예가 이 나라의 근간이고 크리스챤이고 자유주의적인 것이 미국 문화이고 이 정체성을 지켜나가야한다. 힌두교, 불교, 무슬림이 미국 문화는 아니다' 라고 보는 사람들도 미국에 많습니다.

트럼프는 앞으로 사라지더라도, 이 미국 문화, 미국적 가치관을 지키자 라는 주장자체는 미국 시민들 사이에 상당한 지지를 얻고 있으므로 살아남을 거라고 저는 보고 있습니다.

이 가치관 충돌은 앞으로 미국이 저출산 문제를 이민 확대로 풀려고 할 때에 분명히 논쟁거리가 될 것입니다.

그쵸. 가치관의 충돌은 있겠지만 필요와 충족이라는 측면에선 결국 받아들일겁니다. 저도 인종차별을 느낌에도 불구하고 시민권을 땄고요. 그 트럼프 대통령이 미국 시민권 획득을 축하한다는 축하 메세지를 받았구요. 제가 같이 받은 오천 명 중에 이슬람권 혹은 중동이라 생각되는 사람들이 수 백명에 절반은 히스페닉인 것 같더군요. 오히려 시간이 지날수록 백인이 줄어들지 않을까 싶어요.

다라미님 의견이 맞습니다.

지금 미국보다 경제가 좋은 국가가 없습니다. 중국이라고 우기는 의견이 보이는데 중국 경제는 공산당의 숨기기와 조작으로 연명하고 있는 국가입니다. 그나마 한동안 10%에 육박하는 성장율을 보이더니 이제는 중국 정부에서 발표하는 성장율도 급락했죠. 

https://www.yna.co.kr/view/AKR20200408090500009?input=1195m

현재 중국의 성장율은 1~2% 정도인데 과연 공산당이 얼마로 목표치를 맞추어서 부양책을 쓸 것인지 심지어 중국 내에서도 논란이 되고 있다는 기사입니다. 만약 중국 정부에서 6% 성장율을 맞추려고 억지로 부양책을 쓸 경우 심각한 부작용이 예상된다는 예측도 많구요. 

이런 상황에서 중국 경제는 견실하고 미국 경제보다 낫다는 주장을 보면 뭔가 객관적인 분석이 아니라 맹목적인 믿음을 보는 것 같습니다. 

바로 이거죠. 지금 달러를 저렇게 찍어도 공급이 수요를 감당 못 할겁니다. 

맞아요...정확히는 미국의 몰락보다는 달러의 몰락이였는데....지금 세계는 달러에 더 의존하고있죠.
달러가 100퍼센트 신뢰를 가지는한 미국은 망할리가 없어보여요.
우리나라도 보면 그나마 imf때와는 달리
외세에 휘둘리지않고 금융정책을 펼 수있으니...다행이다 싶어요.
미국처럼은 아니지만..양적완화 정책을 할 수있고...
제가 관심을 갖는건...이런 엄청난 양적 완화 이후입니다.
코로나가 진정되고...경제가 제대로 돌아가기 시작할 무렵...아니 이미 악재는 다 나왔으니...지금 부터일까요?? 그 시기는 아무도 모르지만...

과연 이 엄청난 유동성이라고 부르는 달러와..돈..신용들은 어떻게 움직일까요?? 그 움직임이 부동산..자산등 실물경제에...어떤 영향을 줄려나요?

엄청난 인플레??? 아님 디플레?? 아님 투자의 극대화로 아프리카등..세계경제의 급성장???
뭐든 일어날거 같기는 합니다.
어떨거 같나요? 의견부탁드려요.

어유 제가 그런 예상을 할 수 있으면 이렇게 디피에서 댓글을 달고 있겠습니까...  수십억 연봉을 받으며 IB에서 일하거나 신문에 수시로 보도되는 경제 정책 입안자로 일하고 있겠죠... 무엇보다 섣부른 예측을 한 후에 틀리면 가만 있고 맞으면 거봐라 내말이 맞지라고 자랑할 성격도 아니라서요.

그냥..의견을 듣고싶어서요....예측은 할 수가 없죠...

다양한 생각을 듣고 싶어서 입니다.
평소에 시나몬롤님의 세상을 보는 시각을 좋아해서요. 모든사람이 같은 각도로 보는건 아니니 여러각도에서 보는걸 모아보면 좀 입체적으로 보이자나요..

저는 개인적으로 아래에 올리신 도머님, AFilmBy님과 비슷한 생각을 하고 있습니다. 이런 사태가 벌어지면 빈익빈부익부가 가속화되는데 국가간에도 비슷한 일이 일어날 거 같아요. 

반미하는 사람들은 항상 고사를 지내니깐요. 미국 망해라 미국 망해라...

인디언 기우제 같은 거라고 할까요. 뭐 언젠가는... 내가 아니면 후대에서라도...

전반적으로 동의합니다. 이런게 합리적인 추론이죠. 가끔 결론을 정해놓고 (예를 들어 미국은 망해야 하고 중국이 일어나야 한다) 논지를 전개하는 분들을 보면 도대체 아무리 봐도 이해가 안되는 추론을 하고는 하더군요.