[차한잔]  알바로 추정되는 아이디에 대한 강력한 조치를 바랍니다.

이분 글 아직 읽어보진 못했지만 추천수를 보면 솔직히 왜 이렇게 많은 수의 민주당지지자들이 이렇게까지 사람을 의심하고 음모적으로 생각하고 반대의견은 꼭 자한당 지지자로 생각하는지 무슨 심리 장치인지 궁금증이 있습니다.

무슨 말씀 인지는 알겠습니다. 하지만 신기하게도 저또한 문통 + 민주당 뽑았고, 저또한 잘되길 바랬고, 저또한 현실을 보면서 결정하기 보단 현실과 어긋나도 민주당의 사상만 쫓아서 지지를 철회한 상황입니다. 그리고 저또한 글쓴이 같은 분들에게 공격을 당했고 알바, 무상식자로 몰렸고, 악당 취급받았습니다.

그래서 그렇게 당한 입장으로선 글쓴이의 추적이 맟다고 손들어주기 어렵네요. 왜냐하면 저 대해서 아마 똑같이 생각하실것이고 제가 아무리 자한당 싫다고 해도 진보라 해도 안 믿듯이 그분도 당하고 있을수도 있으니까요. 더나아가 어떻게 저같은 중도에 더 가깝운 사람을 적으로 만드시는것이 민주당에게 도움이 되는지 한번 생각해보셨으면 좋겠습니다.

편견 bias 이란 것은 무섭습니다. 논리를 못 보게 하니까요. 사실을 못 보게 하니까요. 제가 어제 여기서 나경원이 대일민국으로 썼다고 주장한 사람과 대화를 했습니다. 하지만 저는 나경원 욕할것 충분히 많은데 굳이 거짓으로 가짜뉴스로 몰아가는 것은 무조건 반대하는 편이라서 그분한테 아래 다른 “한” 도 “일” 처럼 보이니 아마 그냥 글 스타일 인것 때문에 같다 했는데 절대 아니라고 하시고 아무리 보아도 아무리 보아도 어떻게 비슷하다고 볼수 있는지 이해 못하겠다고 여러차례 주장하셨습니다. 오히려 저보고 색안경을 벗으시라 했습니다. 하지만 그 누구라도 아마 비슷하긴 하다고 볼수 있었을 겁니다. 결론적으론 편견을 가지면 쉬운 사실들도 아예 볼수 없다고 생각합니다.

추천합니다

상당히 긴 글을 무리없이 작성해주셨네요. (한국어가 유창하십니다.)

근데 이럴 때는 어떤 bias가 있다고 봐야 할까요?

본문에서 언급된 '한국, 세계 성장률 격차 IMF 이후 최대 수준'이란 글은 확증편향(confirmation bias)을 활용한 것으로 보이는데요.

네. 데이터는 데이터 이지만 해석에는 주로 selectionbias 와 confirmation bias가 존재한다고 동의합니다. 하지만, 편견이 있다고 사실이 아니라는 뜻도 아닙니다.

제 경험으로도 경제가 나쁘다는 데이터를 가지고 오는 분들중 상당수가 현정부 탓이다 라는 뉴앙스로 비아냥 성격을 가지고 공격적으로 보입니다. 하지만 또 하나에 문제는 그런 목적을 가지지 않는 분들에게도 자기 당에게 유리하지 않는 글을 올렸다고 공격하고, 욕하고, 악당으로 모는 행위 이라고 생각합니다.

스스로 논리적이고 (ㅋㅋ) independent한 진보 라고 생각합니다. 저는 현재 어려움과 분열과 불만은 이득을 본 기업과 세력이 서민을 제대로 안챙겨서 일어났나고 생각하여 돈을 벌수 있는 기회를 강하게 고로고로 나누어야 한다고 생각합니다. 하지만 그 방식은 자영업자, 기업, 부자를 공격해서 뺏어오는게 아니라 그들을 엔진 삼아 밀어주고 성공할 같이 할수 있게 계기를 더 마련하는 것에 집중을 해야 한다고 생각합니다. 하지만 현실은 제대로 봐야 하는데 DP에 많은 지지자들은 무조건 나쁜 소식을 인정 안하니 답답합니다.

개인적으로 소득주도경제 너무 많이 불편합니다. 돈은 벌어야 나누지, 벌지 않고 나누면 그냥 다 없게 됩니다. 역사상 너무나 많은 예들이 있습니다. 근데 그것을 말 하나도 인정안하니 불안하고 지지하기 어렵습니다. 적어도 경재적으론요.

IMF에서 '낙수효과'란 존재하지 않는다고 결론내지 않았나요? 벌어서 나누자는 것이 그것과 다른 점은 무엇인지요?

Selection bias는 제 분야에서 상당히 자주 다루는 문제인데 님의 설명으로 충분히 이해가 안가는 점이 있는데 보충해주실 수 있나요?

Selection bias는 제 분야에서도 다룹니다. 의학논문 수천 sci 저널에 제출 경험이 있어 selection bias 대해서 얼마나 자주 reviewer에게 주의듣기 싫어 조심해야 했는중 아실것 같은데, 한 그룹을 선택하기 위해서 고르는 과정에서만 나타나는 것이 아니라 데이터 분석 대상 선택에서도 이러납니다. 한글이 약해서 설명이 ㅠㅠ
그리고 저또한 trickle down economics, 즉 Reagonimics (Ronald Reagan이 이름을 알린 경재 정책이었죠) 에 그닥 긍적적이지는 않지만 다른 방법이 잘 안 보이네요. 그리고 대기업 몰이는 전 세계 심지어 모든 사회주의도 추구하는 것은 아시죠?? 그리고 trickle down 도 안된다는 분석은 틀린 분석이라고 알고 있습니다. 1) trickle down economic는 확실히 전체적인 경제를 올라가게 하지만 (현재 미국 보시면 되겠죠) 고루고루 나누어지지 않고 내려오지 않게 운영한 것이 문제 2) 다른 소득주위식 경제는 그냥 전체 경제를 내려가게 하고 경제적으로 잘 안되는 결과 밖에 없어서요.

근데 궁금하신거수보단 그냥 무슨 실수 찾으려는 또는 틀린다고 주장하려는 뉴앙스 (?)는 제 착각인가요? 하여튼 답장 부탁드립니다. 의견이 궁금합니다.

(한글이 약하실리가.)

 

거창하게 길게 설명하실 필요 없습니다.

단순히 여기에서 어떤 selection bias를 찾았느냐고 여쭙는 것인데 상당히 이야기가 멀리 가는군요.

질문을 간단히 드리겠습니다.

이 커뮤니티의 문제점을 지적하시면서 selection bias를 거론하셨는데, 이 커뮤니티에서는 어떤 selection bias가 문제가 될 수 있을까요?

 

문제점이 있다면 참고할 만 합니다.

이 커뮤니티가 아니고 글쓴이가 가지고 온 경제 지표들 대해서 말한 것 이었습니다 ㅠ

결국 한스치머님이 가져온 경제지표들이 문제였다는 얘기군요.

낙수효과 대해서 다시한번 설명해보겠습니다.
대기업을 키워서 그들이 돈 다 벌게 하고 돈이 trickle down 하길 기다리는 방식은 이미 말도 안된고 스스로 돈을 안내려준다고 증명이 됐습니다. 한국뿐만이 아니라 미국 비롯 많은 나라들에서도 돈은 내려오지 않았습니다. 하지만 그 나라에 부유는 확실히 올라갔습니다. 현재 미국 처럼요.

반면으로 기업이 불공평하게 이득 보는게 싫어서 소득주도성장식 경제 즉 아래서 위로 가는 방식도 여러번 시도 됐는데 오히려 실패의 예들이 수두룩 합니다. 나라 경제도 아래로 대기업도 약해지거나 없어지고 서민은 더 어려워지고 그래서 부자들이 더 싫어하게 되고 돈을 더 뺐고 싶고 결국엔 망한 사회주의식 포퓰리즘으로 대게로 이루어지죠.

저는 trickle down 이 분배를 제대로 못했다고 망한 정책이라고 생각하지 않습니다. 자본주의가 차갑고 불공평하다고 사회주의가 낫다는 뜻이 아니다라는 뜻입니다. 그래도 현 세상에서 현실적으로 나라경제를 키우기 위해서는 자본주의에 충실한 것이 유리하다고 거의 증명 됐다고 생각합니다. 그래서 거기에 부족한 점을 채우자는게 수정하는게 제 주장입니다. 그것이 싫어서 다른 안된다고 예를 보인 정책으로 옮기는 것또한 나쁜 정책일수도 있다는 겁니다.

그래서
- 현재처럼 기업이 돈 벌게 하고 자동으로 내려오길 기다리는 것은 반대합니다. 바보 짓이죠.
- 그렇다고 우리나라 내수환경을 알고도 기업들이 밉다고 소득주도성장식 즉 아래서 위로 가는 경제에 효과를 기대하는 것 또한 조심스럽게 지켜보게 됩니다.
- 개인적으로, 우리나라를 부유하게 만든 장치를 유지하되 다른 중소기업 등도 기회를 가질수 있게 기업이 세금을 더 내게해 또는 세금 혜택을 주더라도 중소기업을 키우고, 서민에 도움 되는 Job creation 과 기부, 중소기업 도움을 확실히 유도 하는 정책이 좋지 않을까 조심스럽게 생각합니다.

일리가 있습니다.

어떤 단일경제이론모델도 모든 경제현상을 설명할 수는 없을 것 같다고 생각합니다.

그러면 현재 문재인 정부의 경제정책이 기업에 끼치는 악영향은 무엇인지요?

기업에는 오히려 많이 노력하시는 것 같습니다. 이재용도 여러번 만나시고. 하지만 제가 보는 실수 (?) 중 하나는 최저임금을 무리한 금액으로 너무 쉽게 올렸다고 생각합니다. 힘들거나 열심히 일한는 알바만 도와준게 아니라 일을 대충 대충 핸드폰 보며 알라는 효율적이 않는 알바들에게도돈이 너무 들어가고 너무 쉽게 그만두고 주휴수당 등으로 고발쉽게 하고 무조건 이기는 분위기를 만들어 중간층의 투자 소비 심리 상태 에ㅡ타격을 주지 않았는지 생각합니다.
그리고 적어도 자영업자들이 걲을 문제 대해서 미리 준비하고 하여했는데 그들을 오히려 욕심 많은 악당들로 여기고 밀어부쳤을때 이미 사람들은 민주당 경제능력의 신뢰를 잃게되고 그 confidence 가 떨어지며 경제에 일부 효과가 있지 않았나 생각합니다. 경제는 confidence와 관련이 큰데 많은 돈울 가지고 있는 분들을 무시하거나 악당으로 몰거나, 반대하는 정책을 그냥 밀어부치니 지금 상황에 도달한게 아닌가 생각합니다.

글을 못 써서 긴 겁니다 ㅠㅠ

이 비밀글은 원래 저도 읽지 못하는 건가요? 어떻게 읽죠? 무슨 이유이죠?

헉... 죄송합니다.

제가 뭘 잘못 작성한 듯 합니다.

신경쓰지 마시죠.

저는 운영자의 가치 중립인 듯한 알바 옹호에 대해 문제제기를 하고 싶었습니다.

어차피 처벌이 난무하는 게시판을 만들면 목적을 달성한 쪽은 알바니까요.

커뮤니티가 무너지는 것을 원하는 사람은 원래 커뮤니티에 속해 있던 사람이 아니죠.

제가 잘 못했습니다. 상처받지 마세요!

^^

흐음 제가 언제 '지금까지 난 현 정권을 지지했었어, 지금 실망했어.' 글을 쓴 적이 있다는건지..

 

어디 한 번 보여주시겠어요? 

 

이거이거 누가 보면 진짜로 무슨 알바인 것 처럼 보이게끔 글을 쓰시네요 ㅠ.ㅠ 

차단해서 소통할 생각은 없는데, 모욕과 비방은 계속하고 싶고...

해괴한 일이네요.
남에게 정신과 상담을 권할만큼 건전한 상태는 아니신것 같습니다.

왜 만날 똑같은 아이디 몇개들이 게시판 전체를 물흐리는지 ㅋㅋ

그러게 말입니다.

맨날 남탓하지 말고, 운영자님 말씀을 좀 들었으면 합니다. ㅋㅋ

이 사이트엔 문대통령 지지자만 있어야 한다는 생각은 정말 위험하신 생각입니다..

이런 생각이 문 대통령을 나락으로 떨어트리는 근원이 될 것입니다.

아니 근데 신기한게 그쪽 분들은 왜 한결같이 꼭 이명박이 경제 잘했다고 하는지 어이가 없어요
지령 떨어진것도 아닌데ㅋㅋㅋ

이명박근혜의 잘못을 인정하면 자신들의 주장의 근거를 잃기 때문이라고 생각합니다. 

 

속으로는 아마 알고는 있을껄요? 그냥 무시하고 우길뿐인거죠. ^^

아하 알바는 아니고 정규직이셨군요

님은 그러신것 같아요.

 

그런데 저분은 안그럽니다.

지켜봤는데 다른분들이 알바라고 해도 님처럼 크게 화도 안내더군요.

 

님은 성격상 평정심도 잃고 악에 받쳤는지 모르겠네요.

 

그리고 저는 민주당 권리당원이고  노무현재단에도 후원하고있는 사람입니다.

 

그래서 대부분 민주당 문통을 지지하는 글과 댓글만써요.

 

그래서 누가 당신 민주당당원이냐 왜 민주당과 문통편에서만 말하냐고 따진다면 네. 민주당원이라 그래요 라고 할수있습니다.

 

이렇게 누가 저에게 민주당원이냐 당직자냐라고 말한다고 악에 받치고 화나지는 않습니다.

 

알바라는 말은 다르죠, 

 

제 정치적 신념을 무시하는 말이 되니까요,

 

그래서 전 님을 또 그외 다른분들을  알바로 지칭한적이 한번도 없습니다.

 

알바는 자신의 정치적신념과는 관계없이 돈을 위해 일하는 사람이죠.

 

저는 한스님과 레이타드님이 돈받고 일하는 알바라고 생각한적 없습니다.

하지만 평소 주장으로 봐서는 당원이나 당직자 열성지지자일수는 있다고 생각해요.

 

신념이 옳고 그른지는 떠나서 어쨌든 자신의 신념대로 말하고 있는거죠.

 

그 신념이 디피의 몇몇 격정적인분들의 신념과 안맞으니 마찰이 생길뿐인겁니다..

 

레이티드님도 자신을 향한 말이 아닌데도, 알바라는 단어에 너무 과몰입하고 자신과 동일시해서 굳이 이런 글마다 따라다니며 지나치게 흥분말기를 권합니다... 

 

그리고 댓글내용이 본문에 달것을 제댓글에 단것은 아닌지.

 

제 댓글은 저분이 알바가 아니고 당을 지지하는 당원이나 당직자 일수있으니 주장을 주장으로 그냥 받아들이자는겁니다만.

님은 알바라는 말을 하지 않는 사람인지 모르겠지만,

당직자니 어쩌니 하는 말을 쓰지 않습니까?

그 말이 폭력적이란걸 부정하는 말씀이 영 이상하군요.

 

민주당이고, 자한당이고 관계없이 당직자가 일반회원인 척 하면서,

 당의 입장을 전달하는건 알바활동에 준하는 일 입니다.

 

그렇기에

님이 다른회원에게 '당직자' 뭐시기 말하는건 알바몰이에 준하는 폭력이 될 수 있고요.

일단 그부분을 인정하셔야 되고요.

 

알바몰이에 대해서 저는 앞으로도 죽 '과몰입' 할 생각입니다.

알바몰이 당하고, (당할까봐) 자의반 타의반 입을 닫는 사람들이 많거든요.

그분들 대신 제가 한마디라도 더 하려고요. 

 

그게 균형을 맞추는데 도움이 되고,

누군가 총대를 멜 가치가 있는 일이라 생각해서 하고 있습니다.  

 

온라인에서의 '알바몰이'는

과거의 빨갱이 몰이에 다름 없는 민주주의의 동작원리를 망가트리는 폭력이라 생각합니다.

여기에 과몰입이란게 있을게 없습니다.

 

제가 '알바몰이'글에 따라다니는게 뭐가 문제가 되나요? 

불편하신가요?

 

운영자님의 끝도없는 부탁에도 불구하고, 차별적인 글을 끊임없이 생산하여

저처럼 '과몰입'하는 사람이 존재하게 만드는게 문제 아닌가요?

당원은 괜찮고 당직자는 욕인가요.

 

당직자가 되려면 먼저 당원이어야 하겠죠.

 

저같은 일반인이면서 당원은 그때 그때 주장을 하는정도지만, 도표와 자료를 준비해서 무언가를 주장하려면 그부분의 종사자가 아닌담에야 일반인들은 많은 시간과 노력이 드는 일입니다.

 

더구나 새벽에 올리려면 쉬운일은 아니죠.

일처럼 해야한다는 이야기입니다.

 

그래서 당원이거나 그보다 더 참여도가 높은 당직자일수있고, 무엇보다 제말의 핵심은 그렇더라도 그주장을 주장으로 받아들이고 이슈화 하지말자는건데  제가 뭘 더 인정해야 하나요.

 

알바글에 따라다니는거야 자유지만, 왜 오히려 알바가 아니고 주장으로 인정하자는 제 댓글에 악에받혀있는지 이해가 어렵군요.

 

스스로 총대 메고 균형잡고 큰일을 하시는데, 문파가 도가 지나치면 중도가 떠나간다고 누가 주장하는것 처럼 그 주장이 무조건적인 알바컴플렉스에도 적용이 가능합니다.

 

적당히 하지 않으면 님을 반대하는 주장을 가진사람들도 뭉친다는겁니다.

 

불필요한 알바타령도 문제지만 덮어놓고 알바이야기만 나오면 악에 받혀버리는 님도 별로 그분들과 달라보이지는 않는군요.

 

이후로는 같은이야기가 반복될것 같아서

댓글은 그만 달겠습니다.

 

별로 악받친거 없습니다.

'알바몰이 하지 말라'는 상식적인 이야기에, 무슨 과몰입 운운하시는 지 알수 없네요.

 

과하다는 표현은, 

님처럼, 상식적인 주장(상식과, 운영자님의 규칙) 에 대한 반감을 드러내는 분에게 쓸만한 말인것 같군요.

음 좀 다른 이야기가 나와서 댓글을 더 답니다.

 

악에 받혀있다는건 님의 표현을 인용한것이고, 님이 알바글에 따라다니면서 균형을 맞추고 총대를 멨다는것도 바로 위의 댓글에서 님이 스스로 한 말입니다.

 

앞으로도 죽 과몰입하겠다고  스스로 말했으니 뭐가 과한건지 알수없다는건 앞뒤가 안맞는 어불성설이구요.

 

세번째 말하지만 알바라고 하지 않는 제 댓글에서 왜 알바몰이를 하지말라고 댓글을 다는지, 본문에 달것을 잘못달지 않은것인지 도무지 알수가 없네요.

 

댓글을 보고도 못본척 하는것인지, 아니면 안보고 댓글을 다는것인지 알수가 없습니다.

 

저는 설명을 했고, 이제 님이 제가 상식과 운영자의 규칙에 반감을 드러내고 있다는것이 어디 어떤글과 댓글에 그런것이 있었는지 보여주시죠.

자꾸 뭔가 꼬투리를 잡으시니,

얘기가 비생산적으로 흘러가는 느낌이 드네요.

 

1. '악 받친건', 제 상태가 그렇단게 아니라, 게시판에서 그런분들이 자꾸 생긴다는 말이었지요?

(물론 저도 악바친적 있고요. 지금은 아닌쪽에 가깝네요.)

 

2. 과몰입 또한 제가 '과몰입'이라고 인용 표시를 썼듯, 님이 과몰입이라 이야기하는 행위를 저는 하겠다는 말이고, 제 스스로는 과몰입상태라 생각하지 않습니다.

 

3. '알바몰이' 란게 알바라는 말을 직접 쓰지 않았다고 알바몰이가 아닌게 아닙니다.  그런식으로 이야기하면 초등학생 말 장난 밖에 더 되겠습니까?

 

남의 의견을 그 자체로 받아들이지 못하고, 저사람이 당직자(당의 입장을 선전해야 하는 위치, 당의 유리한 방향을 견지해야 하는 위치)라서 그런말을 한다고 이야기 하는 순간, 넓은 의미의 알바몰이가 된다고 생각합니다.

 

4. 알바몰이 좀 그만하라는 건, 운영자님이 여러번 호소했던 일입니다. 

그럼에도 불구하고 알바몰이가 계속되고 있는게 현실이고요. 

그것을 지적하는 것이  '과몰입'이라고 이야기 할 이유가 없습니다. 

 

지나친 표현인지 몰라도, 제게는 운영원칙에 대한 반감으로 느껴지네요.

결국 본인의 느낌이라는것이 답변이로군요.

 

제 그동안의 글과 댓글에 상식과 운영원칙에 대한 반감이 관련된것은 없는 것으로 봐도 되겠죠?

 

'남의 의견을 그 자체로 받아들이지 못하고, 저사람이 당직자(당의 입장을 선전해야 하는 위치, 당의 유리한 방향을 견지해야 하는 위치)라서 그런말을 한다고 이야기 하는 순간, 넓은 의미의 알바몰이가 된다고 생각합니다. '

 

이렇게 까지 스스로 생각해버리면 무슨말을 해도 알바몰이의 의심을 지울수 없겠군요.

 

왜 당원 당직자로 생각했는지 이유를 위에 밝혔어도 그 의견이 님의 생각에 받아들여지지가 않는다면, 이제 더 나올이야기도 없고 결론도 안날것 같은 논쟁은 그만하겠습니다.

 

 

 

1. 느낌....

그렇습니다. 알바몰이라는게 당하는 사람, 당하는걸 지켜보는 느낌보다 중요한게 어디있겠어요?  알바몰이에 해당하느냐는 '느낌'으로 판단합니다.    대단한 발견이라도 한 듯 강조하실 필요 없습니다.

 

2.  무슨 말을 해도 알바몰이라 의심하다니요? 과장이 지나치시네요.

제가 말씀드린 것은

알바면 알바질이니까 문제이고

알바가 아니면, 거짓된 모습(기대했는데 현 정권에 실망했다)을 연출함으로써 사람들을 속여서 선동하려 했다는 문제를 지적한 것입니다. 알바도 아니면서 신념으로 사람들에게 현 정권에 대한 비판과 비난을 확산시키기 위해서 자신의 관점을 조작했다는 문제를 지적하는 것입니다. 이는 알바질보다 훨씬 심각한 문제이고요.

알바 아니면 말고가 아니라, 더 큰 문제라는 의미입니다.

글의 내용을 정확하게 이해하고 남의 글을 비판하셔도 괜찮을 것 같습니다. 

공감까지는 바라지도 않습니다. 정확한 이해와 해석을 한 이후에, 비난이나 모욕을 시도하시기 바랍니다.

알바냐는 글에 별 반응이 없는건 웃겨서 말이 안나오기 때문입니다.

 

이런 기본적인 판단도 안되는 분들이라 현재 정권의 실정도 못 알아채는가보구나 생각이 되어서 고개를 끄덕이게 되더군요. 

2차대전 태평양전쟁 말기 무렵인 1944.10. 무렵에는, 현장의 몇몇 잘못된 보고로 대본영은 태평양에 미국 항공모함이 모두 격침되었다고 발표하고 그에 근거하여 작전을 수정함로서 단기간에 해군 육군 싸그리 말아먹는 결과를 가져왔습니다..

하지만, 기존에 준비중이던 작전을 변경할 정도로 온 나라가 일본이 미친듯이 이기고 있다고 믿고 있었고, 정찰나갔는데 항공모함을 목격했다는 따위의 보고는 걍 무시하고 거짓말장이로 몰았습니다..

재밌는 부분은 대본영의 미국 항모 싹쓸이 뉴스가 뉴욕 중시까지 도달해서 일시에 뉴욕증권가 주가가 폭락하는 사태까지 있었죠..

제가 보기에는 그 예들은 hintpop님이 지적하는 분들에게 해당하는 것 같은데요? 사실 그런 의미에서 꽤 좋은 예들이네요.

그러게요.

 

본인이 이상한줄은 모르고 남이 잘못되었다 남은 쁘락치다 남은 문제가 있다고 주장하시는 분들이요
너무 태연하고 당당하게 이런 주장을 하는 모습들을 보면 남들은 내 주장을 어떻게 볼지. 내 주장에 나는 어떻게 적용되는지 등 최소한의 판단능력조차 없는듯한..

 

이런 분들 정말 많죠. 

와.. 정말 아이디가 똑같네요...

저런 광신도 집단인줄은 몰라서 글 2개 쓰고 나왔네요 

네~